20 Jahre Krieg: Wo nimmt man so viele Soldaten her?

Man hat nicht wirklich gezielt. Hätte auch nix gebracht, da ausser den Engländern, so gut wie alle Soldaten wohl weniger als 5 Schuss abgefeuert haben, bevor sie im Gefecht standen. Nach der ersten Salve dürften sich jede Versuche zu zielen erledigt haben, schon allein wegen dem Pulverdampf.
Damals wie heute, war der größte Killer des Schlachtfeldes, die Artillerie.

Es gibt einen Spruch von Boney, nachdem es keine gute Idee ist, sich mit deutschen Soldaten auf einen Schußwechsel einzulassen, da "die angeborene Kaltblütigkeit zum Schluss obsiegt". Daher sollte mann nach der ersten Salve mit dem Bayonett angreifen. Inwiefern das was gebracht hat ist höchst unklar.
 
Ohne Papierpatronen:

Gewehr mit dem Kolben auf die Erde stellen. Mündungsloch MUSS nach oben zeigen!

Dann Pulver-Dosis aus dem Pulverhorn in den Lauf reinschütten, Stoffläppchen ( etwa 1,5 x 1,5 cm) hinterherdrücken, Kugel laden, Ladestock ziehen und alles mit dem Ladestock ordentlich festrammen. Ladestock zurück in die Halterung stecken

Dann Gewehr aufnehmen, Pulverpfanne am Gewehrschloß öffnen, noch ein bißchen Zünd-Pulver auf die Pfanne, Pfanne schließen, Schloß spannen, Gewehr anschlagen, zielen, abfeuern.

Man musste IMMER erst den Lauf laden und erst dann die Zündpfanne, da es im umgekehrten Fall zu ungewolltem Losgehen der Waffe führen konnte.

In Filmen, wo mit echten Schwarzpulver-Musketen geballert wird, kann man genau sehen, dass beim Schuß ZWEI Explosionen nacheinander erfolgen: Erst zündet das Pulver in der Pfanne, unmittelbar danach geht die Ladung im Lauf los.

Mit Papierpatrone:

Die Innovation der Papierpatrone war kein anderes oder schnelleres Laden, sondern dass man jeweils die richtige Menge Pulver für einen Schuß parat hatte und zudem einen (leichteren) Papierstopfen statt des Stoffläppchens.

(Nachteil: Papierpatronen waren enorm feuchtigkeitsempfindlich!)

Papierpatronen flogen in der Magazintasche nicht lose herum, spondern steckten in einem Holzklotz mit einzelnen Bohrungen fest. Um diesen Holzklotz war dann die Patronentasche aus Leder herumgebaut.

Trotzdem war die Papierpatrone für den Soldaten eine Verbesserung, denn mit dem guten alten Pulverhorn (oder später der Pulverflasche) mußte man nach Augenmaß dosieren und deshalb kam es aufgrund falscher Dosierung relativ oft zu Lauf-Explosionen (zu viel Pulver) oder zu bloßen Verpuffungen (zu wenig Pulver), und die Kugel "rollte" aus dem Lauf oder flog nur wenige Meter weit.

Ein wichtiger Faktor für hohe Schußgeschwindigkeit war übrigens auch die Größe des jeweiligen Soldaten.

Je größer er gewachsen war, desto schneller konnte er die extrem lange Waffe per Ladestock nachladen.
Ein großer Soldat konnte den Ladestock nämlich mit jeweils einem Griff aus seiner Halterung herausziehen, in den Lauf rammen und dann wieder wegstecken.

Ein kleiner gewachsener Schütze mußte aufgrund seiner kürzeren Arme bei jedem dieser Schritte jeweils eine Bewegung mehr machen, und "umgreifen".

Dies ist übrigens der technische Hintergrund für die "Riesengarde" des preußischen "Soldatenkönigs" und dafür, dass die "bestgewachsenen" Soldaten gerne in Garde- oder Elitetruppen Verwendung fanden.

Aufgrund ihrer Größe hatten sie eine höhere Feuergeschwindigkeit im laufenden Gefecht.

Im stehenden Gefecht wirkte sich das weniger aus, da dort exerziermässig nach "Tempi" und Kommando geladen und gefeuert wurde.

Den Lauf, der die Länge der Waffe bestimmte, konnte man erst nach Einführung der Züge im Lauf wesentlich verkürzen.

Übrigens:

Eine Vorläufer-Variante der "Patrone" wurde bereits im 30jährigen Krieg vorweg genommen.

Dort trugen viele Musketiere an einem Bandelier in der Regel zwölf Holz-/Lederbehälter, die Kugel, Pulver und Läppchen für jeweils einen Schuss enthielten.

Diese Behälter nannte man allgemein die "Zwölf Apostel".

Gruß
 
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Held15 schrieb:
Das weiß ich aber was ist bei einer Bayonett Attacke gewesen da hat man nicht so viel zeit auf die uniform oder so zu schauen
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Bei Preußen und Franzosen, die führst Du ja an, waren die Unterschiede zu allen Zeiten sehr markant.

Die Franzosen hatten seit der Einführung der blauen Uniformen für die Freiwilligeneinheiten eine Weile die weißen Uniformen der Linieninfanteristen und die blauen der Freiwilligen nebeneinander. Bei guter Sicht waren die Uniformen leicht zu unterscheiden, da die Hüte, der Schnitt der Uniformen, die Aufschlag- und Rabattenfarben und schließlich die Kokarden an den Hüten sehr unterschiedlich waren. Obendrein kommen noch Merkmale wie Fahnen, Standarten usw. hinzu, die über den Bataillonen jeweils wehten.

Schwierig wird es zwischen gleichfarbig uniformierten Truppen erst bei schlechten Sichtverhältnissen.
Man nehme z.B. französische Linieninfanterie von 1792 in den weißen Uniformen und auf der Gegenseite österreichische Uniformen. Im Nebel sind die Uniformspezifika (wenn auch zwischen diesen beiden Parteien recht gravierend) nicht eindeutig auszumachen. Man sieht einfach andere weiße Uniformen. So kann es vorgekommen sein, dass man unabsichtlich nicht schoss, wenn der Gegner für einen Freund gehalten wurde oder aber auch, dass man Freunde beschoss.

In festen Einheitenblocks kam das wohl auch nicht so oft vor, da dann wahrscheinlich zumindest die Offiziere einen Überblick hatten. Bei Waldgefechten in unübersichtlichem Gelände und zwischen Bäumen, sind die Probleme aber signifikanter.

Noch gravierender waren aber sicherlich die Verwechslungen in Armeen mit alliierten Truppen, die von Schnitt und Farbe der Uniformen her sehr den Gegnern ähnelten. Die preußische Uniform beispielsweise war ja im 18.Jh. vorbildhaft für die Uniform vieler Staaten, v.a. innerhalb des Heiligen Römischen Reiches.
 
Gerade dieses Video zeigt deutlich, dass die Schußfrequenz im Gefecht deutlich geringer gewesen sein muss:

Stellt Euch den Schützen mal eingekeilt in enger Formation und umgeben von Toten und Fallenden vor - also mit weitaus weniger Bewegungsfreiheit.

Zweitens wird deutlich, dass die Waffe selbst eine hohe Schussfrequenz nicht aushält, bereits beim dritten Schuß kommt es zu Fehlzündung aufgrund von Pulver-Verbrennungsrückständen im Lauf oder im (wahrscheinlicher!) Zündkanal.

Noch ein Schuß und durch eine solche Fehlzündung kann das Schloß aus der Waffe gespregt werden und dem Soldaten ins Gesicht fliegen - und dann hat sich der Schütze mit seinem eigenen Gewehr erschossen.

Gruß
 
Martin Rohmann schrieb:
Zweitens wird deutlich, dass die Waffe selbst eine hohe Schussfrequenz nicht aushält, bereits beim dritten Schuß kommt es zu Fehlzündung aufgrund von Pulver-Verbrennungsrückständen im Lauf oder im (wahrscheinlicher!) Zündkanal.

Noch ein Schuß und durch eine solche Fehlzündung kann das Schloß aus der Waffe gespregt werden und dem Soldaten ins Gesicht fliegen - und dann hat sich der Schütze mit seinem eigenen Gewehr erschossen.

Gruß
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Genau das hat mich schon immer irritiert.

So wird doch in den bekannten Marine - Reglements für die Kanonen-
bedienung stets das feuchte Auswischen des Rohres durchgeführt.
Eben um nachglimmende Pulverreste auszuschliessen , bevor die
nächste Pulverladung eingebracht und festgestampft wurde.

MW war das auch für Feldartillerie so üblich.

Was haben da Vorderladerschützen dagegen gemacht ?
Einmal mit dem Ladestock leer durchstossen ? , eine gewisse Zeit vor dem
nächsten Nachladen abgewartet ?
Ich wüsste auch nicht , das in der Literatur über die Arkebusiere / Musketiere / Vorderlader nutzende Infanterie oder innerhalb von Schlachten-Schilderungen das Problem der Früh/ Rückzündungen oder
Waffensprengung als Quelle häufiger eigener Verletzter / Getöteter
benannt wird.
Es kann natürlich auch sein , das solche Eigenschäden von vornherein
als bekannt , üblich und als einfach hinzunehmen angesehen wurden und das keine Seite das als erwähnenswert befand.
 
Feuergeschwindigkeiten fernab von Spekulationen

Treibsand schrieb:
Was haben da Vorderladerschützen dagegen gemacht ?
Einmal mit dem Ladestock leer durchstossen ? , eine gewisse Zeit vor dem
nächsten Nachladen abgewartet ?
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Man hat nichts dagegen gemacht. Mit Pech wurden eben die Gewehrläufe so heiß, dass man sie kaum noch halten konnte. Aber ich habe bezeichnenderweise auch noch nicht davon gelesen, dass Feuersteine während eines Gefechts ausgewechselt wurden. Dennoch wurden Ersatzfeuersteine mitgeführt. Einige zigmal (ich kann mal nachschlagen wie oft ungefähr) konnte/kann man den Feuerstein verwenden bis er abgenutzt war/ist oder zersprang/zerspringt. Man darf sich eine Schlacht aber auch nicht als ein ständiges Feuern mit Musketen vorstellen. Zum anderen erlahmten die Schützen schon rein physisch.

Der gefilmte Schütze im ersten Youtubevideo schafft diese rasche Schusssequenz aus mehreren Gründen.
1. Er schießt nicht mit Kugeln. Das Laden mit Kugeln und mit Exerzierpatronen weicht von dem Zeitaufwand deutlich voneinander ab. Daher nahm man damals auch schon die Zeit und ermaß wie oft man das Gewehr mit Exerzierpatronen oder gefechtsmäßig mit Patronen inkl. Kugeln laden und abfeuern kann. Drei bis viermal wurde ersteres und zwei bis dreimal letzteres im Schnitt pro Minute erreicht.

Scharnhorst kommt in seiner Untersuchung "Über die Wirkung des Feuergewehrs" von 1813 bei einem Versuch mit Soldaten auf 5 bis 8 Minuten, welche Soldaten für 10 gezielte Schüsse benötigten. In einem anderen Versuch lässt er 10 Soldaten 20 gezielte Schüsse abgeben, wobei die besten 7 Min. 30 Sek. und die langsamsten Schützen 13 bis 14 Minuten brauchten.

Man erkennt da eine ziemliche Differenz! Hinzu kommt, dass das Salvenfeuer oft als wirksamstes angesehen wurde. Bei dem Salvenfeuer mussten aber die langsamen und schnellsten Lader zusammen anlegen. D.h. das Tempo richtete sich dann nach den langsamsten Schützen.

2. Der Schütze führt seine Handgriffe sehr "schlampig" aus. D.h. er geht nicht präzise jeden Schritt durch, spannt den Hahn etc. aus der Hüfte und schwingt direkt zum Schießen herrüber.
Von einem gezielten Schuss könnte bei einer solchen Ausführung genauso wenig die Rede sein, wie davon, dass man sowas früher bei dem Exerziertum der Zeit geduldet hätte.

3. Was Martin Rohrmann richtig sagte. In der engen Formation kann man nicht so leicht hantieren. Man ist eingekeilt zwischen Kameraden, deren Gewehre es wiederum schwieriger machen z.B. an die Patronentasche etc. zu gelangen.

4. Man denke daran, dass man solch ein Laden auch nicht mit einer Gefechtssituation vergleichen (im Sinne von gleichsetzen) kann. Im Gefecht ist man mehr in Hektik... Kanonenkugeln schlagen ein, die anderen Soldaten sind ebenso in Hast. Man hat keine Seelenruhe beim Laden, was allerdings andersrum auch anspornend sein kann.
 
*Was genau ist das ZündPulver

Das Zündpulver ist eine geringe Pulvermenge die auf der Pfanne des Steinschlosses,
damit der Funke des Feuersteins eine kleine Explosion hervorrufen konnte (s.auch oben Ziff. 23), diese kleine Explosion, eigentlich nur ein schneller Abbrand, setze sich fort durch das Zündloch im Lauf und endzündete die Hauptmenge des Schwarzpulvers
im sogenannten Pulversack in der Schwanzschraube des Laufes, durch die folgende
Ausdehnung der Pulvergase wurde díe Kugel durch den Lauf getrieben.
Zundpulver gab und gibt es auch als sogenanntes Zündkraut, ein besonders feines
Schwarzpulver, welches eine schnellere und sicherere Zündung zur Folge hat. Dies
fand aber keine Anwendung bei den normalen Truppen, sondern allenfalls bei Jägern
u. Scharfschützen, bei welchen es auf den einen, sicheren Schuss ankam.
 
Ist eigentlich bekannt, wie hoch die Ausfallrate der Schüsse im Gefecht war?
Ausfall durch Verladen, d.h. Vergessen des Einfüllens der Pulverladung oder das Verschüttens eines Teiles. Wenn die Kugel dann erst im Lauf steckt, ist es aus mit
Schiessen.
Ausfall durch Zerspringen des Feuersteins beim Auftreffen auf die Batterie?
Ausfall durch schlechtes oder feuchtes Pulver?
Dies ist nur ein Teil der Defekte oder Mißgeschicke, die im Gefecht auftreten können,
wobei hier überwiegend neue, unerfahrene Soldaten betroffen gewesen sein dürften.
 
Brissotin schrieb:
....

Noch gravierender waren aber sicherlich die Verwechslungen in Armeen mit alliierten Truppen, die von Schnitt und Farbe der Uniformen her sehr den Gegnern ähnelten. Die preußische Uniform beispielsweise war ja im 18.Jh. vorbildhaft für die Uniform vieler Staaten, v.a. innerhalb des Heiligen Römischen Reiches.
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Wellington und seine Offiziere sollen bei Waterloo lange gerätselt haben, ob die heranmarschierenden blauen Kolonnen, Preussen oder Franzosen waren.

Während der Schlacht kam es auch zu Verwechselungen. So feuerten z.B. betrunkene belgische Artilleristen in vobeireitende britische Kavallerie und wurden dann (absichtlich) mit einer Salve von britischer Infanterie zum Schweigen gebracht.

Wird bei Keegan berichtet.
 
Bdaian schrieb:
Wellington und seine Offiziere sollen bei Waterloo lange gerätselt haben, ob die heranmarschierenden blauen Kolonnen, Preussen oder Franzosen waren.

Während der Schlacht kam es auch zu Verwechselungen. So feuerten z.B. betrunkene belgische Artilleristen in vobeireitende britische Kavallerie und wurden dann (absichtlich) mit einer Salve von britischer Infanterie zum Schweigen gebracht.

Wird bei Keegan berichtet.
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Da hatten die Briten aber schlechte Fernrohre, wenn sie die Fahnen nicht erkannten oder waren die nicht ausgerollt?

Im Schatten eines Waldes kann es z.B 1813 aber vorkommen, dass man Preußen und Franzosen verwechselt, v.a. wenn die Franzosen leichte Infanteristen sind. Die Chasseurs haben blaue Rabatten, was die Uniformen nicht gar so abstechend von den Röcken der Preußen macht.
Bei den französischen Linieninfanteristen würden wohl die weißen Rabatten auffallen. Die strahlen wirklich zusammen mit dem Lederzeug relativ weithin.
 
duxalamannorum schrieb:
Ausfall durch schlechtes oder feuchtes Pulver?
Dies ist nur ein Teil der Defekte oder Mißgeschicke, die im Gefecht auftreten können,
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Katzbach und Großbeeren fielen mir als Beispiele ein, aber wie das passiert sein soll, ist mir dennoch schleierhaft.

Zumindest die Ladungen in den Patronentaschen sind ja geschützt. Beim Aufschütten auf die Pfanne gibt es auch kaum die Gefahr, dass es arg nass wird, weil die Pfanne sogleich wieder geschlossen wird. Dito beim Laden vorn in den Lauf. Außerdem wird der Lauf, sollte Wasser hinein fallen, sogleich wieder durch das Feuern praktisch von innen getrocknet. Also da muss der Regen bei beiden Schlachten schon enorm gewesen sein.
 
Brissotin schrieb:
Da hatten die Briten aber schlechte Fernrohre, wenn sie die Fahnen nicht erkannten oder waren die nicht ausgerollt?

Im Schatten eines Waldes kann es z.B 1813 aber vorkommen, dass man Preußen und Franzosen verwechselt, v.a. wenn die Franzosen leichte Infanteristen sind. Die Chasseurs haben blaue Rabatten, was die Uniformen nicht gar so abstechend von den Röcken der Preußen macht.
Bei den französischen Linieninfanteristen würden wohl die weißen Rabatten auffallen. Die strahlen wirklich zusammen mit dem Lederzeug relativ weithin.
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Ich meine mal gelesen zu haben, dass 1815 die Fahnen zusammengerollt geführt wurden.

Nach drei Tagen Kampf und Gewaltmarsch und im Regen zu schlafen, waren die Leute vermutlich so verschmutzt, dass man sowieso nur eine Blau-Braune masse zu sehen bekam.
 
1813 eine österreichische Einheit in der Schlacht bei Dresden. Sie waren im Karree umzingelt, nicht ein Gewehr ging im Regen los. Ein frz. Offizier forderte sie zur Kapitulation auf. Die sinngemäße Antwort war: "Eure Kavallerie kann im Schlamm auch keine Attacke reiten, wir wehren uns mit dem Bajonett und eure Kanonen stecken auch irgendwo fest..." Darauf hin ließen die Franzosen demonstrativ 4 Geschütze auffahren - das wirkte und der österreichische Oberst ergab sich mit seinem ganzen Regiment. (in Die Befreiung 1813-1814-1815; Langewiese & Brandt, München 1923).
 
Bdaian schrieb:
Ich meine mal gelesen zu haben, dass 1815 die Fahnen zusammengerollt geführt wurden.

Nach drei Tagen Kampf und Gewaltmarsch und im Regen zu schlafen, waren die Leute vermutlich so verschmutzt, dass man sowieso nur eine Blau-Braune masse zu sehen bekam.
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Du meinst das geht?

Mal im Ernst. Ich habe schon drei Tage im Regen zugebracht und man sah das Weiß der Rabatten noch immer. Man legte sich ja nicht auf den Bauch oder so. Trotz aller Schwierigkeiten musste darauf geachtet werden, dass man nicht wie ein Haufen Dreck daher kam. Zumindest bei den Franzosen wurde trotz alledem auf sowas geachtet. Der Soldat schmiss sich natürlich in den Gefechtspausen hin, wo er stand, wenn er zu erschöpft war. Aber der gesunde Menschenverstand gebietet dann schon sich eine Decke überzuwerfen. Und ist die Decke zwischen Schlamm und Uniform, ist die Letztere etwas geschützt. Was sicherlich völlig verdreckt war, das waren die Gamaschen und Hosen auf allen Seiten.
 
balticbirdy schrieb:
1813 eine österreichische Einheit in der Schlacht bei Dresden. Sie waren im Karree umzingelt, nicht ein Gewehr ging im Regen los.
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Schade dass nicht gesagt wurde, woran es genau lag. Regen ist ja klar. Aber waren es die Tropfen, die in den Lauf fielen?

Haben die Soldaten damals auf die Mündung einen Stofffetzen oder sowas rauf gepropft, damit kein Regenwasser rein fällt? Sind sie mit geladenen, geschulterten Gewehren marschiert, statt sie unter den Armen zu tragen?:grübel:
 
Zumindest bemerkenswert, dass Kanonen noch feuern konnten wo Gewehre versagten: Sonst hätte man ja nicht die Waffen gestreckt.
Tropfen in den Lauf sicher nicht, das ist ja physikalisch fast schon unmöglich, erst recht wenn alle betroffen sind. Es muss mit der Zündpfanne zu tun haben.
 
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