20 Jahre Krieg: Wo nimmt man so viele Soldaten her?

Wellington und seine Offiziere sollen bei Waterloo lange gerätselt haben, ob die heranmarschierenden blauen Kolonnen, Preussen oder Franzosen waren.

Während der Schlacht kam es auch zu Verwechselungen. ...

Ich habe auch noch 2 Beispiele fuer "friendly fire":

einmal bei Austerlitz:
"....der Gegenangriff blieb stecken, und der anschliessende Rueckzug der Franzosen wurde ueberschattet von einem irrtuemlichen Gefecht zwischen der 108. und 26.Leichten, die von Sokolnitz zurueckging."

und einmal bei Waterloo: (hier war allerdings Panik die Ursache)
"Die ersten Schuesse, die auf Wellington abgefeuert wurden, kamen von einem Bataillon von Nassauern, die beim Anblick der franzøsischen Truppen, die sich vor ihnen entfalteten, in Panik gerieten."

Beides wiederum zitiert aus: "Landschlachten der Weltgeschichte" von Richard Holmes

Gruss, muheijo
 
Zumindest bemerkenswert, dass Kanonen noch feuern konnten wo Gewehre versagten: Sonst hätte man ja nicht die Waffen gestreckt.
Tropfen in den Lauf sicher nicht, das ist ja physikalisch fast schon unmöglich, erst recht wenn alle betroffen sind. Es muss mit der Zündpfanne zu tun haben.
Und was ist mit der Pfanne? Wie sollte da Wasser rein kommen?:grübel:
 
@brisso: Und was ist mit der Pfanne? Wie sollte da Wasser rein kommen?
Sorry, ich bin kein Waffenexperte. Regenwasser in Musketenlläufen erscheint mir aber noch unwahrscheinlicher. Stell doch mal ein vergleichbar dünnes Rohr vom Baumarkt in den Regen, ich bezweifle, dass es voll Wasser läuft. Außerdem wurden die Musketen geschultert, was bedeutet, das sie einen Winkel hatten und nicht senkrecht nach oben zeigten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was ist mit der Pfanne? Wie sollte da Wasser rein kommen?:grübel:

Ich glaub eher, dass das Pulver einfach nass wird: Wenn man sich das Laden bei strømenden Regen vorstellt, und der Soldat mit nassen Hænden seine Papierpatrone aufreisst, und auch sonst alles nass ist, ist das doch recht wahrscheinlich...
Bei den Kanonen ist es vielleicht eher møglich, etwas abzudecken. Ausserdem ist die Pulvermenge grøsser - da wird nicht gleich alles komplett durchnæsst.

Gruss, muheijo
 
Du meinst das geht?

Mal im Ernst. Ich habe schon drei Tage im Regen zugebracht und man sah das Weiß der Rabatten noch immer. Man legte sich ja nicht auf den Bauch oder so. Trotz aller Schwierigkeiten musste darauf geachtet werden, dass man nicht wie ein Haufen Dreck daher kam. Zumindest bei den Franzosen wurde trotz alledem auf sowas geachtet. Der Soldat schmiss sich natürlich in den Gefechtspausen hin, wo er stand, wenn er zu erschöpft war. Aber der gesunde Menschenverstand gebietet dann schon sich eine Decke überzuwerfen. Und ist die Decke zwischen Schlamm und Uniform, ist die Letztere etwas geschützt. Was sicherlich völlig verdreckt war, das waren die Gamaschen und Hosen auf allen Seiten.

Es gibt Zeugenberichte in diesem Sinne. Vor Waterloo hatte es tagelang geregnet und die Nacht vor der Schlacht wurde auf dem Schlachtfeld im Dreck geschlafen.

Die Briten und ihre örtlich anwesenden Verbündeten haben
dann am Morgen versucht, sich einigermaßen zu reinigen. Die Preussen hatten jedoch ein paar Tage vorher die Schlacht bei Ligny verloren und befanden sich praktisch ohne Unterlaß auf dem Marsch. da wird mit Ordnung und Reinlichkeit nicht mehr viel gewesen sein.
 
Schwarzpulver ist sehr hygroskopisch, d.h. empfindlich gegen Feuchtigkeit, dafür genügt schon eine hohe Luftfeuchtigkeit. Die Schlosspfanne ist nie absolut wasserdicht, das wäre sie nur wenn sie mit einer Dichtung versehen wäre, sodaß also
Feuchtigkeit sehr wohl eindringen kann.
 
weiterfuehrende Erklærungen habe ich hier gefunden:

Wirkung von Regen und Nässe auf Schußwaffen - Diskussionsforum von Napoleon Online

Also, Gewehre versagen bei Regen eher, Kanonen nicht so leicht.

Gruss, muheijo
So wie Sans-Souci da in dem Forum schrieb, scheint es sogar so zu sein, dass manche Gewehre bei starkem Regen auch gingen, nur eben nicht alle bzw. weniger.
Er ist eigentlich einer der Topkenner der Materie, die mir bis jetzt über den Weg gelaufen sind. Da glaube ich ihm mal.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es scheinbar hauptsächlich auf den Regenfall während der Kampfhandlung selbst ankommt. Die Patronentaschen schützen ja die Munition zuvor und obendrein gab es teilw. noch extra Überzüge über die Patronentaschen. Die Pfanne selbst ist nur beim Laden für ein paar Sekunden offen, da sehe ich weniger das Problem. Notfalls kann man sie auch zur Sicherheit vor dem Gefecht abbrennen, damit sie dadurch trocken wird. Ein Problem könnte der Funkenflug sein, und ob der bei hoher Luftfeuchtigkeit so dolle ist und wie sich dann die Eigenschaften des feucht gewordenen Feuersteins etc. verändern... und und und.

@ balticbirdy
Das Pfannenproblem entfiele weitesgehend bei den Preußen wegen des konischen Zündloches, wie Sans-Souci richtig schrieb... Was dann?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schwarzpulver ist sehr hygroskopisch, d.h. empfindlich gegen Feuchtigkeit, dafür genügt schon eine hohe Luftfeuchtigkeit. Die Schlosspfanne ist nie absolut wasserdicht, das wäre sie nur wenn sie mit einer Dichtung versehen wäre, sodaß also
Feuchtigkeit sehr wohl eindringen kann.
Das bissel tut aber nix zur Sache, wie beschrieben. Feucht ist die Pfanne schon vom Putzen. Die Messingpfannen werden ja mit Öl etc. gereinigt. Eine gewisse Ölschicht ist also immer auf Lauf und Pfanne, die soll ja gerade vor Feuchtigkeitseinflüssen schützen.

Zum geschulterten Gewehr: Eigentlich sollten die Gewehre schon senkrecht stehen. Das wurde extra eingetrimmt. In Filmen ist das zumeist nicht reglementkonform (z.B. zum französischen Reglement) dargestellt. Beim Spannen des Hahns zeigt die Mündung ebenfalls senkrecht nach oben und selbst wenn die Mündung normalerweise versucht wurde vor den Tropfen geschützt zu werden, war sie diesen dann ausgesetzt. Die Frage wäre nach der Menge, die darüber in den Lauf kommt UND ob das eine Rolle spielte. Obenauf ist ja nicht das Pulver sondern die Kugel.
 
@brisso: Zum geschulterten Gewehr: Eigentlich sollten die Gewehre schon senkrecht stehen. Das wurde extra eingetrimmt.

Auf dem Exeszierplatz vielleicht. Beim Marsch oder in der Schlacht ist man garantiert nicht so gelaufen: Es ist unbequem, ermüdet und verlangsamt.
 
Auf dem Exeszierplatz vielleicht. Beim Marsch oder in der Schlacht ist man garantiert nicht so gelaufen: Es ist unbequem, ermüdet und verlangsamt.
Beim Marsch nicht, aber in der Schlacht schon eher.

Aber für den Marsch ist der Regen auch weitesgehend uninteressant, weil da ohnehin das Gewehr unter die Achsel geklemmt wurde. (Wozu rede ich hier eigentlich manchmal?)

Du mit Deinen Garantien...:nono:

Auf dem Marsch konnte man die Gewehre auch etwas nach hinten oder seitlich neigen, da dann die Glieder geöffnet wurden. In der Schlacht kannst Du das hingegen getrost vergessen.:still:
 
Zuletzt bearbeitet:
Österreich und Frankreich hatten sich über 20 Jahre mehrere Kriege geführt wo konnte man damals so eine große Zahl an an Soldaten hernehmen.Da damals die Bevölkerung in den einzelen Reichen ja auch nicht so groß war.
Da fällt mir ein, das ist das Thema. ;)

Gab es eine befriedigende Antwort eigentlich schon?

Ich würde sagen, man konnte eine ausreichende Anzahl nirgendswo her nehmen. Man kann ja als Soldaten nur dazu geeignete Individuen nehmen. So bluteten auch in der Tat die Staaten aus, finanziell, ökonomisch und an Nachschub an Soldaten. Ganz brutal sieht man das daran wie beispielsweise die Mindestgrößen für bestimmte Infanterietypen herrunter genommen wurden. Die Großen waren einfach mit den Jahren "verbraucht".

Außerdem konnte Frankreich nicht auf sämtliche menschliche Ressourcen zurückgreifen. Gerade zeitlich parrallel zum 1. Koalitionskrieg brach der Bürgerkrieg mit Erhebungen in weiten Teilen Westfrankreichs aus. Dort konnten weder Truppen ausgehoben werden (gerade gegen die Aushebungen hatte sich die Revolte teilw. gerichtet), zum anderen wurden Truppen für diesen Kampfschauplatz von der republikanischen Armee abgezweigt. Die Wirtschaft in der Region wurde verwüstet. Tausende Bauern als Aufständische bearbeiteten nicht mehr ihre Äcker und so weiter.
 
Da fällt mir ein, das ist das Thema. ;)

Gab es eine befriedigende Antwort eigentlich schon?

Ich würde sagen, man konnte eine ausreichende Anzahl nirgendswo her nehmen. Man kann ja als Soldaten nur dazu geeignete Individuen nehmen. So bluteten auch in der Tat die Staaten aus, finanziell, ökonomisch und an Nachschub an Soldaten. Ganz brutal sieht man das daran wie beispielsweise die Mindestgrößen für bestimmte Infanterietypen herrunter genommen wurden. Die Großen waren einfach mit den Jahren "verbraucht".

Es halten sich ja auch hartnäckig Geschichten wie, man habe um genügend Matrosen oder Soldaten zu haben, gerne große und starke Kerle besoffen aus Spelunken geholt und auf Schiff bzw. in der Kaserne eingesperrt und so lange bequasselt, bis sie entsprechnde Papiere unterschrieben, sich also verpflichtet hatten. Was meint Ihr, kann das stimmen? :grübel:
 
@Caro: Was meint Ihr, kann das stimmen?
Das war in der Segelschiffahrtszeit, besonders im 18./19. Jahrhundert, gang und gebe. Mitunter machten sich Kapitäne so ihr Personal gegenseitig abspenstig. Meist erwachten die Matrosen dann aus ihrem Rausch und waren schon auf hoher See. Dann mussten sie zwangsweise die Reise mitmachen.
Man nannte so etwas "shanghaien".
 
Was meint Ihr, kann das stimmen? :grübel:

Es wuerde mich in meinem Geschichtsbild erschuettern, wenn es sich als falsch herausstellen wuerde. Besonders bei der britischen Marine soll das "Pressen" durch "Presskommandos" ueblich gewesen sein. Freiwillig sind da sicher nicht so viele an Bord gegangen.

Daneben war es auch durchaus ueblich, Straftæter zu verpflichten, statt Gefængnis eben Dienst an Bord.

Gruss, muheijo
 
Es wuerde mich in meinem Geschichtsbild erschuettern, wenn es sich als falsch herausstellen wuerde. Besonders bei der britischen Marine soll das "Pressen" durch "Presskommandos" ueblich gewesen sein. Freiwillig sind da sicher nicht so viele an Bord gegangen.


Bei der britischen Marine kam es auch hin und wieder mal vor, daß die Mannschaft eines gesamten Schiffes 'beschlagnahmt' wurde und sich dann unversehens im Dienste des Monarchen befand. Die Marine hat auch teilweise Nichtschwimmer bevorzugt, da diese weniger versucht waren im Hafen von Bord zu springen, und hat statt Landgang lieber zugelassen, daß Prostituierte an Bord gebracht wurden. Aber das kommt auf's Jahrhundert an, in dem man die Marine betrachtet. So weit ich mich entsinne habe ich es gerade vom 17. und 18. Jahrhundert.
 
Es halten sich ja auch hartnäckig Geschichten wie, man habe um genügend Matrosen oder Soldaten zu haben, gerne große und starke Kerle besoffen aus Spelunken geholt und auf Schiff bzw. in der Kaserne eingesperrt und so lange bequasselt, bis sie entsprechnde Papiere unterschrieben, sich also verpflichtet hatten. Was meint Ihr, kann das stimmen? :grübel:


Ich habe da was:
Bei der Werbung oder dem Engagement der Ausländer zum Militairdienste vermittelst des Handgeldes und der Kapitulation, bediente man sich, wie schon oben erwähnt, aller Mittel um schöne große Leute zu bekommen. Jeder Inhaber eines Regimentes sparte kein Geld, wenn er nur zu seinem Zwecke gelangen konnte; deshalb hatten auch diejenigen Officiere, welche auf Regimentskosten warben, ein freieres Spiel, als diejenigen, welche für Rechnung der Regierung dieses Geschäft trieben. Man warb Studenten, als Regimentsfeldprediger, Auditeure, Feldärzte; Handlungsdiener, als Regimentsquartiermeister, Regimentsschreiber, Regimentskassierer; und Handwerker, als Regimentsglaser, Regimentsschlosser, Regimentsschmiede, Regimentsschneider und Schuhmacher etc. etc., an, und wenn sie, die Angeworbenen, zu dem Orte ihrer Bestimmung gelangten, mußten sie gemeine Soldaten werden. So schickte ein Französischer Dragoner=Lieutenant einen Unterofficier in ein Benediktinerkloster in Lothringen, unter der Maske eines reuigen Sünders, der hier Gelegenheit fand, mit den Novizen eine genauere Bekanntschaft zu machen, und sich mit dreien davon zu machen, denen er das Soldatenleben sehr reizend geschildert hatte. Sie nahmen Dienste; allein zwei von ihnen wollte dieses Leben nicht gefallen, sie kehrten zum Kloster zurück; der dritte blieb Soldat, und suchte die Befreiung nicht nach. So bediente man sich der Bettelmönche, Juden, Freudenmädchen etc. als Unterhändler und Emissaire. Eine der Letztern verführte von der ehemaligen Churpfälzischen Garde vier Grenadiere, mit denen sie sich nach und nach trauen ließ, und jeden einzeln auf dem Marsche begleitete; dann kehrte sie jedesmal auf frische Werbung in ihr Standquartier zurück. Bei dem Fünften wurde sie ertappt und das Spinnhaus auf Zeitlebens war ihre Belohnung. Die Trauung verrichtete jedesmal ein als Feldprediger verkleideter Unterofficier. Nicht genug, daß man junge, noch unerfahrene Mannspersonen, junge schön gewachsene Männer durch alle nur mögliche Kunstgriffe überlistete und in die Falle lockte, indem die Werber unter allen Gestalten erschienen, bald als lutherischer, bald als katholischer Geistlicher, als Schiffskapitain, Preußischer Kriegs= und Hofrath, Kammerrath, Reisecommis; dann wieder als Fuhrmann, Tyroler Deckenhändler, Schauspieler etc., sondern man machte sie auch ganz gegen den Willen und die Verordnungen der Regierungen betrunken, gab ihnen Opium, ja man raubte sie da förmlich, wo alle List nichts helfen wollte. So wurde ein Verwalter von einem adlichen Gute im Holländischen förmlich geraubt. Dieser, ein schöner großer junger Mann, wurde schon vier Jahre von den Werbern verfolgt, die alle List und Kunst aufboten ihn zu fangen, allein vergebens, er war immer auf seiner Hut, und drei der geschicktesten Werber verloren durch ihn ihr Leben, weil er sie bei den Anfällen auf seine Person erschoß...
aus "Oeconomische Encyclopädie, oder allgemeines System der Staat= Stadt= Haus= und Landwirtschaft in alphabetischer Ordnung" 1773-1858, von D. Johann Georg Krünitz
 
Nur ein Hinweis:

Alles richtig, aber das Zeitalter der Französischen Revolution und der napoleonischen Kriege ist ja insbesondere militärhistorisch dadurch geprägt, dass es in dieser Epoche den Übergang von den Söldnerarmeen der Ancien Régimes zu "Nationalarmeen" gab.

Gruß
 
Bei der britischen Marine kam es auch hin und wieder mal vor, daß die Mannschaft eines gesamten Schiffes 'beschlagnahmt' wurde und sich dann unversehens im Dienste des Monarchen befand. Die Marine hat auch teilweise Nichtschwimmer bevorzugt, da diese weniger versucht waren im Hafen von Bord zu springen, und hat statt Landgang lieber zugelassen, daß Prostituierte an Bord gebracht wurden. Aber das kommt auf's Jahrhundert an, in dem man die Marine betrachtet. So weit ich mich entsinne habe ich es gerade vom 17. und 18. Jahrhundert.

Gute ausgebildete Seeleute waren rar, und kein Seemann, der auf Handelsfahrern eine regelmäßige Bezahlung und leichteren Dienst genoss, wäre so bescheuert gewesen, sich freiwillig zur Kriegsmarine zu verpflichten wo brutale Disziplin und miserable Bezahlung ihn erwarteten.

In England allein ließen sich während der napoleonischen Kriege kaum noch ausreichend Matrosen mobilisieren. In Massachusetts und New York hatte der Schiffsbau schon im 18. Jahrhundert große Fortschritte gemacht, und es waren auch gar nicht so wenige Amerikaner, die auf britischen Schiffen fuhren. Nicht wenige von ihnen wurden von britischen Schiffen auf See aufgebracht und zwangsrekrutiert. Manchmal ließen die Briten nur noch so wenige Seeleute an Bord, dass die Heimreise des Schiffes ernstlich gefährdet war. Diese Praktiken wurden von den Amerikanern als der Hauptkriegsgrund für den britisch- amerikanischen Krieg von 1812 angeführt, wenn auch die wahren Gründe komplizierter waren und die "Hawks" aus den "Frontier"- Staaten gerne Kanada annektiert hätten, zumal die Briten in Europa gebunden waren.

Aus britischer Sicht war diese Zwangsrekrutierung eine Notmaßnahme, denn britische Seeleute, die ihrer Fron entkommen wollten, hatten es sehr einfach, einen amerikanischen Pass zu bekommen, was natürlich Missbrauch herausforderte. Im Einzelfall ließ sich kaum klären, ob es sich um "emigrierte" britische Seeleute oder tatsächlich um US Bürger handelte.
 
Hi Scorpio!

Du beschreibst das Problem richtig - es war aber noch weit größer:

Von den etwa 100.000 Seeleuten, die während der napoleonischen Kriege in der Royal Navy dienten, waren höchstens ein Fünftel echte Freiwillige.

Das hat den Briten u. a. 1792 eine Meuterei fast der gesamten Kanalflotte vor Spithead eingebracht. Die Seeleute verlangten besse Behandlung,mehr Urlaub, bessere medizinische Versorgung und besseres Essen - die Admiralität mußte teilweise nachgeben und die Regierung sah sich gezwungen, für die Meuterer eine Amnestie zu verkünden.

Zeitgleich - auch 1792 - gab es in Plymouth eine Meuterei der Flotte, die Holland blockieren sollte und auch die wurde - wiederum nach teilweisem Einlenken der Admirale, friedlich beigelegt.

Die Kanalflotte meuterte 1797 ein weiteres Mal - aus ähnlichen Gründen. Außerdem verlangten sie die Entfernung unbeliebter Offiziere.

Dieses Mal ließen die Offiziere schießen, es gab Tote unter den Seeleuten. Diesees Vorgehen gab den meuterern nur noch umso mehr Rückenwind und der Verband erklärte sich öffentlich und offiziell zur "schwimmenden Republik".

Danach mußte die Obrigkeit jedoch ereut einlenken, weil der Widerstand zu einmütig war. Es wurden über 100 Offiziere abgelöst und an Land versetzt.

Am Ende jedoch brach die Meuterei zusammen, da man uneins darüber war, über den Kanal (zu den Franzosen) zu fliehen oder standzuhalten.

Zwei der Rädelsführer wurden hingerichtet.

Zu dieser zeit gab es mehrere kleinere Meutereien in der Royal Navy - nicht zuletzt auf der "Bounty" (1789).

Sachen, über die die britische Flottengesichtsschreibung, die sich ja noch heute am Ruhm eines Nelson berauscht, nicht so gerne spricht...

Gruß
 
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