28. Januar 814 - Todestag Karls des Großen

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Dieter, 28. Januar 2014.

  1. 1InGeschichte!

    1InGeschichte! Gesperrt

    Ich muss sagen, ich bin eigentlich kein großer Fan davon, wenn man versucht, jemanden, der vor hunderten, oder in Karls Fall sogar vor mehr als tausend Jahren wirkte, mit unseren heutigen Moralvorstellungen und unserem, pazifistisch - aufgeklärten Zeitgeist zu bewerten. Ich meine, zu Karls Zeit war der Tod viel allgegenwärtiger, die Menschen wurden eh nicht wirklich alt und die meisten hatten kaum was zu verlieren. Denen war das Leben nicht viel wert. Außerdem war damals Krieg und Abschlachten von Feinden keinesfalls verachtet, im Gegenteil war ein gewonnener Krieg ein Zeichen von Macht und Stärke.
    Im Kontext seiner Zeit betrachtet, war Karl also nicht außergewöhnlich hart seinen Feinden gegenüber, obwohl das Hinrichten von schätzungsweise 4500 Sachsen bei Verden natürlich auch für die damalige Zeit negativ heraussticht, aber bekanntlich trug sich das Massaker ja zu einer Zeit der Sachsenkriege zu, in denen Karl verzweifelt war und einen schnellen Sieg, oder eine Kapitulation erzwingen wollte. Außerdem waren die Sachsen in Karls Augen gegenüber ihrem Kaiser wortbrüchig gewordene Lügner, er musste Härte zeigen, damit das Reich hielt.
    Aber im Allgemeinen war Karl wohl jemand, der seinem Kaiserstuhl gerecht werden wollte. Durch Rechtschreibreformen und der "karolingischen Kulturblüte" hing wohl ein höherer Gedanke als der rein dynastische über Karls Reich.
    Ich denke, es ist ihm gegenüber einfach nicht fair, alles mit heutigen Maßstäben zu messen, was er vor über 1000 Jahren tat.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bis hier Zustimmung ...

    ... hier aber nicht mehr so ganz. Dass der Tod viel allgegenwärtiger war, stimmt. Was allerdings das Alter anbelangt, muss man immer aufpassen, dass viele Menschen schon als Säugling oder Kind starben, andere später an Krankheiten oder im Kindbett. Solche Todesfälle drücken die "durchschnittliche Lebenserwartung" natürlich gewaltig. Doch wer all dem entging, konnte durchaus "alt" werden. Es war nicht so, dass jeder mit 30 oder 40 an "Altersschwäche" gestorben wäre.

    Was das "kaum was zu verlieren" betrifft: Hier misst Du vermutlich selbst mit unseren heutigen Maßstäben bzw. vergleichst rückblickend unsere heutige mit der damaligen Welt. Klar, verglichen mit dem heutigen Leben in Mitteleuropa war das Leben der meisten Menschen um 800 vermutlich ziemlich besch*****. Allerdings war ihr Leben für sie der Alltag und kannten sie nichts anderes. Wir haben zwar praktisch keine Zeugnisse des Denkens und Fühlens des "kleinen Mannes", aber ich bin trotzdem skeptisch, dass die Menschen alle den ganzen Tag die Mentalität hatten: "Mein Leben ist so mies und ich sterbe ohnehin bald, also kann ich auch gleich massakriert werden."

    Das bezweifle ich. So etwas wie ein Selbsterhaltungstrieb ist angeboren, und schon so mancher, der gerne Sprüche a la "Ich habe keine Angst vor dem Tod" von sich gab, hat das dann durchaus anders gesehen, wenn es ernst wurde.

    Nicht verachtet war es in erster Linie dann, wenn es den Gegner traf. Wenn man selbst oder Menschen, denen die eigene Sympathie galt, betroffen waren, sah man das durchaus anders.
     
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  3. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Man muss aber auch nicht unkritisch die Sicht und Darstellung der "Feldherren" und "Heerführer" übernehmen, sondern man kann auch mal an die denken, die die Felder bestellten, deren karger Besitz und Hände Arbeit verheert wurden. und die die "Spesen" zu bezahlen hatten.
    Wenn die Interessen Mächtiger tangiert waren, wurde durchaus auch schon früher "pazifistisch" argumentiert:
    Gottesfrieden ? Wikipedia
    Landfrieden ? Wikipedia
     
  4. 1InGeschichte!

    1InGeschichte! Gesperrt

    Ich meinte mit dem Satz "denen war das Leben nicht viel wert" auch eher das Leben des Gegenübers. :)
    Wenn um mich, als kleiner Mann, ständig Elend und Tod herrscht (was ich nicht mal als schlimm empfinden muss, weil ich es ja, wie du schon sagtest, nicht anders kenne), dann verrohe ich aber, eventuell unbewusst, zwangsläufig.
    Wenn man davon ausgeht, dass selbst edle Leute und Adlige damals für eine Zentralheizung oder einen Kühlschrank ihr halbes Vermögen gegeben hätten, sie also auch nicht viel besser lebten, als ihre Untertanen, außer das ihre Versorgung mit Nahrung viel besser war und sie meist viel Geld hatten, dann versteht man vielleicht besser, warum diese "naturverrohten" Menschen dem Tod, dem augenscheinlichen Elend und dem Krieg viel unkritischer gegenüberstanden. Die Kirche erzählte, dass alles sei gottgewollt und der Fürst zeigte sich nur zum Abkassieren in Form eines Vertreters oder wenn es mal wieder gegen irgendeinen Nachbarn zu Felde ging.
    Aber um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Eine Gesellschaft von lauter dummen, primitiven und ungebildeten Menschen hätte Karl niemals für seine Politik des Krieges verurteilt (wahrscheinlich war Karl selbst nicht der Hellste) und deswegen wäre es ihm gegenüber stark unfair, alles an die heutigen Maßstäbe zu stellen.
    Oder wie die Römer schon sagten: Nulla poena sine lege. Keine Strafe ohne Gesetz.
     
  5. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Von mir auch 2 lateinische Sprüchlein
    zu 1InGeschichte! und Gesellschaft von lauter dummen, primitiven und ungebildeten Menschen
    difficile est satiram non scribere

    Ich verkneife es mir aber trotzdem - stattdessen:
    si taciusses philosophus mansisses
     
  6. 1InGeschichte!

    1InGeschichte! Gesperrt

    Also, wenn du an meinen Beiträgen objektiv etwas nicht gut findest, kannst du es mir auch offen sagen und musst nicht in Rätseln sprechen. :)
    Aber ich verstehe nicht, was du an meiner Bemerkung auszusetzen hast. Die mittelalterliche Gesellschaft war ganz einfach ungebildet. Ein Haufen Proleten, Gewalttäter und Säufer.
    Gebildete wird man da vergeblich gesucht haben und höchstens in Kirchenkreisen mal auf jemanden treffen, der den damaligen wissenschaftlichen Stand (mit dem es ja auch nicht weit her war) ganz gut beherrschte.
    Aber ansonsten waren da wenige Adlige und Kirchenleute, die die Bildungs- und Besitzelite darstellten und eine riesige Menge Analphabeten ohne jegliche Bildung.
     
  7. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Erst nachträglich habe ich in deinem Profil dein jugendliches Alter gesehen und mir schon gedacht, dass Kommunikation "über die Bande" mit dir eher unangebracht war und so war es dann auch.
    Deshalb nochmals direkt: Wenn du propagierst, keine unzeitgemäßen Maßstäbe anzulegen, dann solltest du vielleicht bei dir selbst damit anfangen. Weil die Leute im 9. Jhdt. kein Tablet bedienen konnten, waren sie nicht dumm. Du könntest wahrscheinlich weder eine Kuh melken, noch einen Acker pflügen oder eine Wiese mähen. Mit deiner (Schul-)Bildung, auf die du dir so viel zugute zu halten scheinst, wärst du im Mittelalter jämmerlich verhungert.

    Damals wie heute gilt aber, was Shakespeare seinen Shylock fragen lässt.:
    Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht?
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist heute aber auch nicht sooo viel anders ... Aber gut, das ginge jetzt in die Tagespolitik, und die ist in diesem Forum verboten.

    Schulbildung ist nicht alles, vor allem nicht in Bezug auf Sitte und Moral. Im Gegenteil kann Bildung auch zu Überheblichkeit und dem Gefühl, etwas Besseres als andere zu sein, führen, und dann ist es nur mehr ein Schritt, den weniger Gebildeten weniger Rechte oder gar Daseinsberechtigung zusprechen zu wollen.

    Generell bedeutet Schul-"Bildung" oft primär ein Eintrichtern dessen, was in der heutigen Welt und am heutigen Arbeitsmarkt verlangt wird + nach Möglichkeit die sogenannte "Allgemeinbildung", aber nicht unbedingt eine sittliche Erziehung (wenngleich sie offiziell hochgeschrieben wird).

    Ich will jetzt nicht pauschalisieren, aber wenn ich daran denke, was man in den Medien über manche Jugendliche (die schon etliche Jahre Schule hinter sich haben) so liest ("Happy Slapping" etc.), dann ist der Schluss, dass mehr Bildung zu einem gesitteteren Miteinander und mehr Wertschätzung für das Gegenüber führt, nicht unbedingt zwingend. Aber auch wenn's nicht physisch gewalttätig wird: Permanentes Mobbing kann für die Opfer ebenso schlimm sein, sie krank machen und in Extremfällen sogar in den Selbstmord treiben.
    Und was "Proleten, Gewalttäter und Säufer" betrifft: Schon mal eine Zeitung aufgeschlagen oder gar einem Strafprozess beigewohnt? Die Täter haben heutzutage alle jahrelange Schulbildung hinter sich. Der Universitätsabsolvent wiederum prügelt sich zwar nicht unbedingt in Kneipen herum, lässt sich aber (unter Ausnützung der beruflichen Position, die er dank seiner hohen Bildung erreicht hat) vielleicht schmieren oder hinterzieht Steuern oder frisiert die Bilanzen seines Unternehmens (und schädigt damit letztlich irgendwann Investoren, Gläubiger, Geschäftspartner und Mitarbeiter), und manche Delikte (z. B. Kindesmissbrauch) kommen ohnehin in allen sozialen Schichten vor.

    Worauf ich hinaus will: Ein Gefühl für Recht und Unrecht hat meiner Meinung nach nicht direkt mit Bildung zu tun. Wenn überhaupt, dann ändern sich mit zunehmender Bildung höchstens die Methoden, mit denen Unrecht verübt wird, aber das Ergebnis - sich an nichts gebunden zu erachten und die Rechte anderer zu missachten bzw. ihnen gar keine zuzugestehen - bleibt dasselbe.

    Um aber wieder ins 9. Jhdt. zurückzukehren: Auch damals haben sich die Menschen nicht permanent gegenseitig umgebracht. Dass es Gerichte gab (und die waren keine Erfindung des Kaisers, der Kirche oder der "Gebildeten", sondern reichten weit in die Vergangenheit zurück) und vor ihnen die Tötung eines Menschen geahndet wurde, zeigt klar, dass es auch ein Gefühl für Recht und Unrecht gab sowie dafür, dass ein Mensch eben nicht beliebig getötet werden darf.
    Das Rechtsempfinden war natürlich in weiten Teilen anders als heute - aber in 1.200 Jahren wird man auch vieles anders als heute sehen.

    Was nun den Umgang mit Feinden anbelangt, da war es durch die Jahrhunderte so und ist es auch heute noch so, dass man schnell Gründe findet, wieso bestimmten "feindlichen Kämpfern" (oder so ähnlich) bestimmte Rechte nicht zustehen, die man für die eigenen Soldaten schon verlangt, und dass man mit der feindlichen Zivilbevölkerung in einer Weise umsprang oder umspringt, die man verurteilen würde, wenn sie die eigene Bevölkerung oder die befreundeter Staaten trifft. Dass im späteren 19. und im 20. Jhdt. diverse Abkommen zum Schutz von Menschen in Kriegen geschlossen wurden, brachte zwar viele Verbesserungen, aber keine echte Kehrtwende.

    Man schaue sich z. B. an, wie im 19. und 20. Jhdt. teilweise in den Kolonien mit den Einheimischen umgesprungen wurde - und da waren zumindest die kommandierenden Offiziere und Verwalter meist durchaus (schul-)gebildete Menschen - wobei gerade der Umstand, dass sie "zivilisiert" waren und mit "Unzivilisierten" zu tun hatten, oft eher verstärkend gewirkt haben dürfte.

    Kann man da wirklich den Umgang des ach so "ungebildeten" Karl und seiner Paladine ohne Abitur mit den feindlichen heidnischen Sachsen auf ihre mangelnde Bildung, ihren Alkoholkonsum oder was auch immer zurückführen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2014
  9. 1InGeschichte!

    1InGeschichte! Gesperrt

    Wo habe ich dass denn auch behauptet? Ich habe lediglich die Behauptung aufgestellt, dass im Mittelalter kaum ein Mensch eine Schulbildung im heutigen Sinne genießen konnte. Wir alle sind durch unsere Bildung (sei es auch nur in Form von Lesen und Schreiben) seit Kindheit an geprägt und können uns das deshalb nicht vorstellen, wie ein aus heutiger Sicht ungebildeter Mensch des Mittelalters, auch Karl der Große, der ja bekanntlich Analphabet war, tickte. Deswegen kann man sein Handeln auch NICHT mit heutigen Maßstäben messen, dass war schon alles, was ich ausdrücken wollte. Der Sinn meines Textes war nicht, die Gesellschaft des Mittelalters als dumm zu beleidigen, sondern darauf hinzuweisen, dass man eben NICHT jedes Ereignis mit heutigen Maßstäben messen kann, weil damals die Menschen noch vollkommen anders drauf waren.
    Was mein jugendliches Alter allerdings damit zu tun haben soll, verstehe ich nicht wirklich. Ich nehme gern neues Wissen und neue Blickwinkel auf geschichtliches Geschehen an, denn man kann mit 15 ja wohl kaum allwissend sein, aber ich bemühe mich zumindest immer, in meinen Beiträgen etwas dem Thema Zuträgliches zu schreiben, wenn aber ein Beitrag ohne ersichtlichen Grund und ohne Berichtigung mit zwei schwammigen Zitaten abgetan wird, dann werde auch ich mal etwas fuchsig. Alter ist nicht unbedingt alles und glaube mir, auch alle Jugendlichen sind nicht gleich.
    Aber egal, das Forum ist ja nicht zum Streiten über Spitzfindigkeiten da. :)

    Ausnahmefälle gibt es immer. Bestimmt gab es auch schon damals Kinder, die sich lieber prügelten oder lieber draußen waren, als andere. Aber "happy Slapping" ist ein vollkommen von den Medien aufgebauschtes Phänomen, was asoziale, britische Jugendliche gemacht haben. Ansonsten habe ich davon noch nie irgendein Video gesehen, geschweige denn irgendwas davon aus meinem Freundeskreis gehört.
    Im Mittelalter gab es genauso eher friedliebende, für heutige Verhältnisse ganz "aushaltbare" Menschen, aber auf den Großteil werden meine Adjektive schon zutreffen. Wie denn auch sonst, ohne Infrastruktur, weitgehend ohne Bücher...
    Das Rechtsgefühl ist durch die gesamtgesellschaftliche Bildung auf einem höheren Level schon anders geworden. Zum Beispiel findest du ja heute wohl niemanden mehr, der es fair finden würde, einen Mörder zu rädern, oder einem Dieb die Hände abzuhacken.
    Im Mittelalter waren (auch solche) Strafen Gang und Gebe, da hat sich keiner was bei gedacht. Durch ihr Umfeld waren die Menschen einfach nicht mit uns heute vergleichbar. Deshalb sind auch die Taten Karls schwer bewertbar, denn objektiv muss man die Gesellschaft um ihn herum mit betrachten. :)
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Karl der Große musste durchaus zu seinen Lebzeiten Kritik einstecken. Alkuin kritisierte z.B. die Missionsmethoden in Sachsen.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Was happy slapping angeht, kommt mir bekannt vor. So bescheuert, nem alten Mann den Stock zu klauen und ähnliche, auch schlimmere Rohheiten sind zu meiner Schulzeit auch von Gymnasialschülern begangen worden. Eigentlich waren an den mir bekannten Fällen nur Schüler "aus sehr gutem Haus, sprich mit zu reichlich Taschengeld" beteiligt.
    Nach dem Motto: "Mir passiert nix, Papa haut mich raus." Sowas kam nach den Erzählungen auch in den Generationen davor vor.
    Gesoffen wurde zur Zeit KdGs eher seltener, was denn auch und wann denn. Dazu war im Normalfall zuviel zutun und Langeweile wird es eher weniger gegeben haben.
    Was die Grausamkeiten Karls angeht, die waren auch bei den Franken wohl Thema und eine besondere Qualität.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du darauf?

    Aha...?

    Erzähl mal.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Einhard behauptet, dass Karl zwar ungern besoffen war, aber dennoch viel oder/und gerne trank.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, und dass er nach dem Essen gerne ein Mittagsschläfchen hielt:

    Vini et omnis potus adeo parcus in bibendo erat, ut super caenam raro plus quam ter biberet. Aestate post cibum meridianum pomorum aliquid sumens ac semel bibens, depositis vestibus et calciamentis, velut noctu solitus erat, duabus aut tribus horis quiescebat. :urlaub:
     
  15. GRINGO

    GRINGO Mitglied

    Kannst Du das konkretisieren?
    Welche Gebiete/Regionen waren zu dieser Zeit christlich
    und wie stark wurde das dort dann "gelebt"?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber: Ganz Westeuropa, einschließlich der islamisch beherrschten Teile auf der iberischen Halbinsel (deren Bevölkerung ab dem späten 9. Jhdt. vermutlich pari christlich pari muslimisch war) und quasi alles südlich der Donau und westlich des Rheins. Östlich des Rheins/westlich der Elbe kann man von einer von Süden nach Norden abnehmenden Christianisierung ausgehen.
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Meinst du mich, da komm ich wohl zu spät ElQuijote hat ja schon einiges erzählt. Das ganze Gebiet des römischen Reichs war mehrheitlich christlich auch die arabischen Geibiete, denn die Islamisierung hat grade erst begonnen. Übrigens die kulturell und politisch wohl damals wichtigeren (im Sinne mehr in der ) als die Urwälder Germaniens.

    Christianisiert hat Karl also mehr oder weniger nur das Gebiet Deutschlands (ohne das was später DDR sein wird). Da halte ich Karl hätte Europa Christianisiert doch für ziemlich weit übertrieben. Die Kiewer Rus wird ganz ohne Karl christlich, Bulgarien und die Balkanslawen auch. Das Gebiet was das Römische Reich gewesen ist, ist es schon seit Jahrhunderten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2014
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ich sags mal so...
    Saufen ist relativ, aber fängt denn bei nem geübten so bei 2l Wein oder 4 l Bier unserer Stärke an, am Abend, mit Mittags/morgens vorglühen....
    Wenn denn also die Tafel de Königs so 30 Leute hatte macht das ~60l Wein oder 120 l Bier. Auf deutsch, die königliche Brauerei hat so einen Ausstoß von 15 -20 Hektolitern. Dazu kommt dann noch das Dünnbier für die Leute....
    Da dürfte sich das Saufen in Grenzen gehalten haben.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich bin immer noch nicht der Ansicht, dass ein Mangel an Schulbildung oder Lesen zu mehr Gewaltbereitschaft und -toleranz führt.

    Ob es wirklich so viel anders ist?
    Du darfst eines nicht vergessen: Heutzutage hat der Staat in vielen Staaten, darunter auch denen Mitteleuropas, ein Gewaltmonopol. Er sorgt einerseits in der Regel selbst dafür, dass Verbrechen geahndet werden (und überlässt das nicht den Opfern oder deren Angehörigen). Er stellt den Menschen auch staatlich reglementierte Mittel zur Verfügung, um ihr Recht zu suchen, wenn sie mit anderen im Streit sind (Zivilprozesse). Andererseits geht er aber auch gegen jene vor, die trotzdem das Recht selbst in die Hand nehmen wollen.
    Gäbe es dieses Gewaltmonopol und die staatliche Justiz nicht, hätten wir vermutlich ganz andere Zustände.

    Sicher? Also zumindest bei Sexualstraftätern wird durchaus gerne mal nach der Kastration gerufen. Es gibt auch noch genügend Staaten, in denen die Todesstrafe praktiziert wird, ohne dass sie nur von Ungebildeten bewohnt würden. (Um einem allfälligen USA-Bashing vorzubeugen verweise ich lieber gleich einmal auf Japan.)

    Das ist zu verallgemeinernd. Es gab im Mittelalter auch Zeiten und Rechtsordnungen, in denen die Tötung eines Menschen durch Zahlung einer Buße an die Angehörigen (die dann keine Blutrache mehr nehmen durften) abgegolten werden konnte. Zumindest für einen Wohlhabenden, der dieses Wergeld leicht aufbringen konnte, war so eine "Strafe" doch sogar wesentlich harmloser als wenn er heutzutage im Gefängnis sitzt.
     
  20. GRINGO

    GRINGO Mitglied

    Jedem das seine :)
    Politiker in seiner stellung :) muessen ab und an mal mit anderen ueber den Durst trinken (duerfen)....

    Einhard?

    Einhard war einer der engsten Berater Karl des Großen. Der Historiker Steffen Patzold begibt sich auf die Spuren dieser Persönlichkeit


    http://www.deutschlandradiokultur.de/biografie-im-herzen-der-macht.950.de.html?dram:article_id=276880
     

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