Ad Boias, qui nunc Baioarii vocantur

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Clemens64, 4. Februar 2022.

Schlagworte:
  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...oh oh ... das macht mich doch neugierig:
    aus SEHEPUNKTE - Rezension von: Das Amt >Dux< in Spätantike und frühem Mittelalter - Ausgabe 19 (2019), Nr. 3
    da schau her: ein spätrömisch-gotischer Dukat der Räter, welchem nahtlos ein bayerischer solcher Dukat folgt - oh wie gerne hätte man die Quellen zu dem spätrömisch-gotischen raetischen Dukat...
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Bestallungsformel ist erhalten (Cassiodor, Variae VII 4, vor 507:
    https://desertina.ch/shop/wp-content/uploads/2016/10/BUB-I.pdf
     
    dekumatland gefällt das.
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Damit ist klar, dass Raetien zum ostgotischen Territorium von Theoderich bis Witichis (536/7) zählte (ggf nicht ganz das ehemalige Raetien, aber ein Großteil) - ob auch Anteile von Noricum zum ostgotischen Bereich zählten? Ich weiß es nicht, die Karten in "das Reich und die Germanen" (Wolfram) sind da ein wenig unklar (keine deutlichen Grenzverläufe, nur sehr ungefähre) Aus dieser Bestallungsformel und dem Brief Theoderichs an Chlodwig geht hervor, dass die Franken nach ihrem Alemannensieg nicht in das ostgotische Raetien militärisch einmarschierten und dass flüchtende Alemannen sich in das ostgotische Gebiet begeben hatten.
    Am interessantesten aber für unsere Fragestellungen hier ist doch diese Bemerkung:
    Das betrifft die Zeit direkt nach 536/7, als Witichis Raetien den Merowingern überließ - jetzt wäre es natürlich schön, wenn wir Quellen fänden, die zumindest diese "unmittelbare Fortsetzung" des spätrömisch-ostgotischen durch das bayerische Dukat nachweisen. Das liest sich ja, als sei ein raetisches Bayerndukat schon vor den Agilolfingern installiert gewesen, und erst paar Jahre später werden dann dort die Agilolfinger (Garibald) als Chefs eingesetzt.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier stellt sich doch vor allem die Frage, wer Garibald, oder genauer, wer die Agilolfinger eigentlich waren. War Garibald Franke, Abkömmling eines Agilulf von Metz? Oder war er der Nachkomme eines Suebenfürsten gleichen Namens?
    Im ersten Falle wurde er als externer, fränkischer Adliger den entstehenden Baiuwaren "vor die Nase gesetzt".
    Der zweite Fall suggeriert eher, dass er als Sueben/Quaden-Fürst schon eine Machtbasis in der Gegend hatte (vielleicht existierten doch schon Vorgänger, die als duces raetiae regierten), und sich Theudebald unterwarf, woraufhin dieser ihn als Herzog einsetzte.
    Fredegar nennt ihn fränkischer Herkunft, dagegen sprechen etwa die engen Kontakte zu den Langobarden.
     
    dekumatland gefällt das.
  5. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Nur ganz kurz: Jörg Jarnut meint in seinen Agilolfingerstudien, dass sowohl Garibald als auch Agilulf von Metz Abkömmlinge des Suebenfürsten gewesen seien. Die Argumentation ist im einzelnen faszinierend scharfsinnig, aber auch spekulativ.
    Nicht nur Fredegar hält Garibald für einen Franken, auch Paulus Diaconus spricht von dem fränkischen König und von Garibald als "unus ex suis".
     
    El Quijote gefällt das.
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Er nennt ihn allerdings rex Baioariorum. Und "unus ex suis" sagt ja nur aus, dass er ein Gefolgsmann war.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Etwas gewagte These:

    Diejenigen Alamannen, die zu den Ostgoten flohen, kontrollierten die ostgotische Provinz Raetia secunda unter ihren Warlords aus der Sippe der Aigulfinger als duces unter nomineller Herrschaft Ravennas. Auch Teile Noricums kamen unter ihre Kontrolle. Nachdem Witichis Raetia II an die Franken abtreten musste, unterwarf sich Garibald Theudebald und wurde von diesem als Herzog eingesetzt. Zur Unterscheidung von den westlichen Nachbarn bürgerte sich der Name "Baiuvarii" ein.
    Was spricht dagegen :D ?
     
  8. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Dass Fredegar Garibald für einen Franken hält und dass es im 7. Jahrhundert auch burgundische Agilolfinger gegeben hat (die letztlich wohl auch fränkisch waren).
    Sonst nicht schlecht.
     
    dekumatland gefällt das.
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Warum hätte Ravenna ab 506 noch unter Theoderichs Herrschaft die Chefposten der eigenen rätschen Provinz(en) den schutzsuchenden geflüchteten Alemannenkontingenten überlassen sollen? Theoderichs Brief an Chlodwig legt das nicht nahe.
    das hieße, Garibald sei schon vor 536/7 Herzog vom ostgotischen Raetien gewesen: das geht nicht einmal aus sekundären bzw späteren quellen hervor. Zu schweigen von der plötzlichen "Umbenennung"

    Dass allerdings die 506 geflüchteten Alemannen irgendwie in die baiuwarische Ethnogenese hinein gehören, scheint plausibel - ob freilich ausgerechnet sie der "Traditionskern" mit "uraltem bayrischen Uradel" (Drozza etc) waren, scheint mir sehr zweifelhaft: ein echter Urbayer verbittet sich vehement, ex-alemannischer Looser zu sein :D
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie weit hatten sie die Region unter eigener Kontrolle? Vielleicht auch nicht 506, aber irgendwann vor 540 ?

    Es muss ja anfangs nicht Garibald gewesen sein. Irgendjemand hat dort die Herrschaft ausgeübt, warum kein Aigulfinger? Gerade wenn die aus suebisch/schwäbisch/alemannischem Herrscherhaus stammen.

    Schon klar. Obwohl ja alle gerne von den trojanischen Loosern abstammen.
     
    dekumatland gefällt das.
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D:D
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wir sollten mit dem Schlimmsten rechnen.
    Vielleicht gab es gar keinen historischen Agilulf als Stammvater.
    Im Unterschied zu den Agilolfingern werden die angeblicher Namensgeber der Amaler und Merowinger in den Chroniken erwähnt - allerdings nur im Kontext fabelhafter Ursprungslegenden.
    Der Gotenkönig Amala ist sicherlich ein reiner Sagenkönig im langen Stammbaum der Amaler. Zum Glück kannte Cassidor 14(!) Generationen der Amaler bzw. konnte sie sich irgendwie zusammenreimen.
    Merowech ist wahrscheinlich auch ein reiner Sagenkönig. Sein sagehafter Erzeuger ist ein minotaurenhaftes Meeresungeheuer. Außerhalb dieser Fabelwelt taucht Merowech I. nicht auf.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Irgendjemand hat im ostgotischen Raetien die Herrschaft ausgeübt, entweder die Ostgoten selber oder irgendwer in deren Auftrag. Von 493 bis 526 war Theoderich der Chef, woran der fränkische Sieg über die Alemannen 506 (der sich außerhalb des ostgotischen Machtbereichs abgespielt hatte) nichts änderte, auch nicht an der ostgotischen Herrschaft über die Provinz Raetien. Und diese Provinz verblieb bis 536/7 unter ostgotischer Herrschaft.
    Flüchtende Alemannen finden 506 Zuflucht im ostgotischen Raetien und Theoderich macht unmissverständlich klar (Brief an Chlodwig), dass die Grenze zum ostgotischen Machtbereich nicht überschritten werden darf - seitens der Franken gibt es danach keinen Versuch, militärisch in Raetien einzugreifen.
    Aus welchem Grund sollte die Ostgotische Herrschaft den Chefposten in ihrer raetischen Provinz nach 13 Jahren (von 493 bis 506) plötzlich für die nächsten 30/31 Jahre (506-536/537) umbesetzen??? Hohe militärische Ämter waren im spätrömisch-ostgotischen Reich überwiegend mit ostgotischen Militärs besetzt, so auch das Amt des comes provinciae (Provinzgouverneur quasi) ((zwar waren etliche hohe Verwaltungsposten im ostgotischen Reich mit (oft senatorischen) Römern besetzt, aber es gab gleichsam als Kontrolle auch parallele gotische Ämter, wenn ich mich richtig erinnere)) - wie auch immer: im ostgotischen Raetien wird es keinen plötzlichen Wechsel der Provinzverwaltung gegeben haben wegen der aufnähme alemannischer Flüchtlinge, egal ob diese einen "Herzog" oder "Dux" oder sonstwas mitbrachten.
    einerseits ist nirgendwo bewiesen, dass die Agilolfinger suebisch/alemannisch/baiuvarisch waren, sie gelten durch überwiegend als fränkisch, zum anderen siehe oben (die Ostgoten dürften sich nicht in ihre Herrschaftsausübung haben hereinreden lassen, wie Theoderich Brief deutlich macht)

    Was dann NACH 536/7 in Raetien und Norikum los war - das ist eine andere, nicht ostgotisch tangierte Frage.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zumindest ist in der Bestallungsformel ausdrücklich von Raetien im Plural die Rede (ducatum tibi cedimus Raetiarum), demnach war der dux für Raetia I + II zuständig. (Wie viel davon er zu welcher Zeit effektiv und direkt unter Kontrolle hatte, steht auf einem anderen Blatt.) In der ostgotischen Staatsdoktrin galt anscheinend die Donau als offizielle Nordgrenze. Das ging so weit, dass bei königlichen Banketten Rhein- und Donaufische aufgetischt werden mussten - aus propagandistischen Gründen, "damit die Gesandten der gentes glauben, er würde fast alles besitzen" (ut a legatis gentium credatur paene omnia possidere)
    Variarum libri XII/Liber XII - Wikisource


    Diese Quellen gibt es nicht. Zerjadtke argumentiert ausschließlich mit dem geringen zeitlichen Abstand. Im Originalwortlaut:

    "Einzigartig ist der Fall der duces Raetiarum und Baiuvariorum. Ersterer ist nicht nur der einzige dux in einem gentilen Königreich, der mit Sicherheit aus den weströmischen Strukturen übernommen worden ist. Zudem besteht zwischen der Trennung des ostgotischen dux in Rätien vom Ostgotenreich Mitte oder Ende der 530er Jahre und der ersten Erwähnung des dux in Bayern im Jahr 555 nur ein Abstand von etwa 20 Jahren. Zwar kann mit Umstrukturierungsmaßnahmen der rätischen Donauregion durch die Byzantiner gerechnet werden, doch liegt hier in Rätien der einzige Fall einer Kontinuität vom frühen fünften Jahrhundert (der Entstehungszeit der notitia dignitatum) bis zur zweiten Hälfte des sechsten Jahrhunderts vor.
    Die geografischen Unterschiede sowie zeitlichen Abstände zwischen Wegfall der römischen und Aufkommen der gentilen Dukate zeigen deutlich, dass bis auf die duces im rätischen Raum an keiner Stelle von einer direkten Kontinuität ausgegangen werden kann."
     
    dekumatland gefällt das.
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gerade bei Wolfram Das Römerreich und seine Germanen lese ich, dass der Titel des hohen militärischen Amtes dux provinciae lautete, so der bei Cassiodor erwähnte dux Raetiarum (wolfram, das römerreich und seine Germanen S.151)
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist eine Sichtweise - eine andere bemerkt den mindestens teilweisen Zusammenbruch der übernommenen römischen Verwaltungsstrukturen (und ihrer ostgotischen Varianten) beginnend mit dem Gotenkrieg 536: sämtliche ostgotischen Ämter der Provinzstatthalter sind auf einmal vakant. Erst 559 wird wieder ein Provinzstatthalter erwähnt (freilich jetzt nicht mehr ostgotisch, sondern oströmisch)
    Periclitans res publica und dort speziell Fußnote 192. Da frage ich mich, wie sich die spezielle Kontinuität der spätrömischen/ostgotischen/merowingischen Verwaltung in Raetien in diesen Kriegsjahren abgespielt haben könnte: in Raetien, dessen ostgotische Amtsträger (besonders die militärischen!) wohl abberufen bzw. zum Kriegsdienst abkommandiert wurden (samt ihren Truppen), wurde die Provinz-Verwaltung flugs von den neuen Herren (Merowingern) übernommen (die setzten ihre Leute ein). Eine vorübergehende oströmische Herrschaft (die byzantinischen Umstrukturierungen im Zitat) scheint mir nicht wahrscheinlich: Belisars Truppen prügelten sich vielerorts mit Witichis Ostgoten, aber nicht in Raetien, und merowingisch beherrschte Landstriche betrat weder Belisars noch Narses Armee.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2022
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier kann man aber fragen, ob sich die Amtsträger tatsächlich geändert haben, oder nur die Oberherrschaft.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da schau her: die Merowinger erhielten von Witichis nicht nur die "rätsch-norischen Gebiete", sondern auch noch einen Batzen Geld obendrauf! aus https://epub.uni-regensburg.de/35160/1/Diss M Pöppel Pragmatische Sanktion PDF.pdf

    @Stilicho du meinst, dass die gotischen Provinzbosse dem König Witichis eine Nase drehten und einfach vor Ort blieben?
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie gotisch waren denn die Goten dort? Oder waren es Rugier, Gepiden, Sueben, Alamannen oder gar Baiuwaren?
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das sind sehr schwierige Fragen! Damit bin ich überfordert, denn ich verstehe schon im Vorfeld nicht, was der Grad des Gotischseins mit den Maßnahmen von König Witichis, deren Umsetzung und Folgen zu tun hat... da muss ich passen und hoffe auf kundige Erläuterung.
     

Diese Seite empfehlen