Ad Boias, qui nunc Baioarii vocantur

...oh oh ... das macht mich doch neugierig:
(...)
Als Bekenner einer moderaten Kontinuitätstheorie ist man auch über die "Ausbeute" enttäuscht, die frühmittelalterlichen duces - insbesondere die der Franken - hätten keine römischen Voraussetzungen gehabt. Wenigstens wird ganz im Sinne von Joachim Jahn der bayerische als unmittelbare Fortsetzung des spätrömisch-gotischen Dukats der Räter, wenn auch als "einmaliger Fall" betont (329). [3] Spätestens hier wird die Problematik der Unterscheidung zwischen "römischem Einfluss" und "eigener Entwicklung" deutlich, Man wird an die Versuche erinnert, in Herkunftsgeschichten die "echten", vor-ethnographischen Überlieferungen von den römisch-ethnographischen "Zutaten" zu trennen, obwohl die Quellen als Einheit galten und so zu sehen sind. Auf den Text folgt ein ausführlicher Apparat. Besonders hilfreich ist die Liste der in den Reichen der Ostgoten, Westgoten, Langobarden und Franken mit Namen genannten duces, worunter sich auch eher unerwartet der Cassiodors befindet (391 f.). Diese Liste gibt eine gute Orientierung für die im Kapitel 6 behandelten duces.
Der vorliegende Band wird sicher Anlass zu Diskussionen geben;
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aus SEHEPUNKTE - Rezension von: Das Amt >Dux< in Spätantike und frühem Mittelalter - Ausgabe 19 (2019), Nr. 3
da schau her: ein spätrömisch-gotischer Dukat der Räter, welchem nahtlos ein bayerischer solcher Dukat folgt - oh wie gerne hätte man die Quellen zu dem spätrömisch-gotischen raetischen Dukat...
 
dekumatland schrieb:
oh wie gerne hätte man die Quellen zu dem spätrömisch-gotischen raetischen Dukat...
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Die Bestallungsformel ist erhalten (Cassiodor, Variae VII 4, vor 507:
Eine Bestallungsformel für den Dukat beider Rätien bezeichnet diese als die Festen Italiens und mahnt den neueingesetzten Dux, die Barbaren abzufangen und dem römischen Volk den Frieden zu wahren.
[...]
Formula ducatus Raetiarum.
Quamvis spectabilitatis honor unus esse videatur nec in his aliquid aIiud nisi tempus soleat anteferri, tamen rerum qualitate perpensa multum his creditum videtur quibus confinales populi deputantur, quia non est tale pacatis regionibus ius dicere, quale suspectis gentibus assidere, ubi non tantum vitia quantum bella suspecta sunt
nec solum vox praeconis insonat, sed tubarum crepitus frequenter insultat. Raetiae namque munimina sunt Italiae et claustra provinciae: quae non immerito sic appellate esse iudicamus, quando contra feras et agrestissimas gentes velut quaedam plagarum obstacula disponuntur. Ibi enim impetus gentilis excipitur et transmissis iaculis sauciatur furibunda praesumptio, sic gentilis impetus vestra venatio est et ludo geritis quod vos assidue feliciter egisse sentitis. Ideoque validum te ingenio ac viribus audientes per illam indictionem ducatum tibi cedimus Raetiarum, ut milites et in pace regas et cum eis fines nostros sollemni alacritate circum eas, quia non parvam rem tibi respicis fuisse commissam, quando tranquillitas regni nostri tua creditur sollicitudine custodiri. Ita tamen, ut milites tibi commissi vivant cum provincialibus iure civili nec insolescat animus, qui se sentit armatum, quia clipeus ille exercitus nostri quietem debet praestare Romanis, quos ideo constat appositos, ut intus vita felicior secura libertate carpatur. Quapropter responde nostro iudicio, fide nobis et industria placiturus, ut nec gentiles sine discussione suscipias nec nostros ad gentes sub incuriositate transmittas; ad necessitatem siquidem rarius venitur armorum, ubi suscepta surreptio custodiri posse sentitur. Privilegia vero dignitatis tuae nostris tibi iussionibus vindicabis.
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https://desertina.ch/shop/wp-content/uploads/2016/10/BUB-I.pdf
 
Sepiola schrieb:
Die Bestallungsformel ist erhalten (Cassiodor, Variae VII 4, vor 507:
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Damit ist klar, dass Raetien zum ostgotischen Territorium von Theoderich bis Witichis (536/7) zählte (ggf nicht ganz das ehemalige Raetien, aber ein Großteil) - ob auch Anteile von Noricum zum ostgotischen Bereich zählten? Ich weiß es nicht, die Karten in "das Reich und die Germanen" (Wolfram) sind da ein wenig unklar (keine deutlichen Grenzverläufe, nur sehr ungefähre) Aus dieser Bestallungsformel und dem Brief Theoderichs an Chlodwig geht hervor, dass die Franken nach ihrem Alemannensieg nicht in das ostgotische Raetien militärisch einmarschierten und dass flüchtende Alemannen sich in das ostgotische Gebiet begeben hatten.
Am interessantesten aber für unsere Fragestellungen hier ist doch diese Bemerkung:
Wenigstens wird ganz im Sinne von Joachim Jahn der bayerische als unmittelbare Fortsetzung des spätrömisch-gotischen Dukats der Räter, wenn auch als "einmaliger Fall" betont
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Das betrifft die Zeit direkt nach 536/7, als Witichis Raetien den Merowingern überließ - jetzt wäre es natürlich schön, wenn wir Quellen fänden, die zumindest diese "unmittelbare Fortsetzung" des spätrömisch-ostgotischen durch das bayerische Dukat nachweisen. Das liest sich ja, als sei ein raetisches Bayerndukat schon vor den Agilolfingern installiert gewesen, und erst paar Jahre später werden dann dort die Agilolfinger (Garibald) als Chefs eingesetzt.
 
dekumatland schrieb:
Das liest sich ja, als sei ein raetisches Bayerndukat schon vor den Agilolfingern installiert gewesen, und erst paar Jahre später werden dann dort die Agilolfinger (Garibald) als Chefs eingesetzt.
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Hier stellt sich doch vor allem die Frage, wer Garibald, oder genauer, wer die Agilolfinger eigentlich waren. War Garibald Franke, Abkömmling eines Agilulf von Metz? Oder war er der Nachkomme eines Suebenfürsten gleichen Namens?
Im ersten Falle wurde er als externer, fränkischer Adliger den entstehenden Baiuwaren "vor die Nase gesetzt".
Der zweite Fall suggeriert eher, dass er als Sueben/Quaden-Fürst schon eine Machtbasis in der Gegend hatte (vielleicht existierten doch schon Vorgänger, die als duces raetiae regierten), und sich Theudebald unterwarf, woraufhin dieser ihn als Herzog einsetzte.
Fredegar nennt ihn fränkischer Herkunft, dagegen sprechen etwa die engen Kontakte zu den Langobarden.
 
Stilicho schrieb:
Hier stellt sich doch vor allem die Frage, wer Garibald, oder genauer, wer die Agilolfinger eigentlich waren. War Garibald Franke, Abkömmling eines Agilulf von Metz? Oder war er der Nachkomme eines Suebenfürsten gleichen Namens?
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Nur ganz kurz: Jörg Jarnut meint in seinen Agilolfingerstudien, dass sowohl Garibald als auch Agilulf von Metz Abkömmlinge des Suebenfürsten gewesen seien. Die Argumentation ist im einzelnen faszinierend scharfsinnig, aber auch spekulativ.
Nicht nur Fredegar hält Garibald für einen Franken, auch Paulus Diaconus spricht von dem fränkischen König und von Garibald als "unus ex suis".
 
Etwas gewagte These:

Diejenigen Alamannen, die zu den Ostgoten flohen, kontrollierten die ostgotische Provinz Raetia secunda unter ihren Warlords aus der Sippe der Aigulfinger als duces unter nomineller Herrschaft Ravennas. Auch Teile Noricums kamen unter ihre Kontrolle. Nachdem Witichis Raetia II an die Franken abtreten musste, unterwarf sich Garibald Theudebald und wurde von diesem als Herzog eingesetzt. Zur Unterscheidung von den westlichen Nachbarn bürgerte sich der Name "Baiuvarii" ein.
Was spricht dagegen :D ?
 
Dass Fredegar Garibald für einen Franken hält und dass es im 7. Jahrhundert auch burgundische Agilolfinger gegeben hat (die letztlich wohl auch fränkisch waren).
Sonst nicht schlecht.
 
Stilicho schrieb:
Diejenigen Alamannen, die zu den Ostgoten flohen, kontrollierten die ostgotische Provinz Raetia secunda unter ihren Warlords aus der Sippe der Aigulfinger als duces unter nomineller Herrschaft Ravennas
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Warum hätte Ravenna ab 506 noch unter Theoderichs Herrschaft die Chefposten der eigenen rätschen Provinz(en) den schutzsuchenden geflüchteten Alemannenkontingenten überlassen sollen? Theoderichs Brief an Chlodwig legt das nicht nahe.
Stilicho schrieb:
Nachdem Witichis Raetia II an die Franken abtreten musste, unterwarf sich Garibald Theudebald und wurde von diesem als Herzog eingesetzt. Zur Unterscheidung von den westlichen Nachbarn bürgerte sich der Name "Baiuvarii" ein.
Was spricht dagegen :D ?
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das hieße, Garibald sei schon vor 536/7 Herzog vom ostgotischen Raetien gewesen: das geht nicht einmal aus sekundären bzw späteren quellen hervor. Zu schweigen von der plötzlichen "Umbenennung"

Dass allerdings die 506 geflüchteten Alemannen irgendwie in die baiuwarische Ethnogenese hinein gehören, scheint plausibel - ob freilich ausgerechnet sie der "Traditionskern" mit "uraltem bayrischen Uradel" (Drozza etc) waren, scheint mir sehr zweifelhaft: ein echter Urbayer verbittet sich vehement, ex-alemannischer Looser zu sein :D
 
dekumatland schrieb:
Warum hätte Ravenna ab 506 noch unter Theoderichs Herrschaft die Chefposten der eigenen rätschen Provinz(en) den schutzsuchenden geflüchteten Alemannenkontingenten überlassen sollen?
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Wie weit hatten sie die Region unter eigener Kontrolle? Vielleicht auch nicht 506, aber irgendwann vor 540 ?

dekumatland schrieb:
das hieße, Garibald sei schon vor 536/7 Herzog vom ostgotischen Raetien gewesen: das geht nicht einmal aus sekundären bzw späteren quellen hervor.
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Es muss ja anfangs nicht Garibald gewesen sein. Irgendjemand hat dort die Herrschaft ausgeübt, warum kein Aigulfinger? Gerade wenn die aus suebisch/schwäbisch/alemannischem Herrscherhaus stammen.

dekumatland schrieb:
ein echter Urbayer verbittet sich vehement, ex-alemannischer Looser zu sein :D
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Schon klar. Obwohl ja alle gerne von den trojanischen Loosern abstammen.
 
Stilicho schrieb:
Hier stellt sich doch vor allem die Frage, wer Garibald, oder genauer, wer die Agilolfinger eigentlich waren. War Garibald Franke, Abkömmling eines Agilulf von Metz? Oder war er der Nachkomme eines Suebenfürsten gleichen Namens?
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Wir sollten mit dem Schlimmsten rechnen.
Vielleicht gab es gar keinen historischen Agilulf als Stammvater.
Im Unterschied zu den Agilolfingern werden die angeblicher Namensgeber der Amaler und Merowinger in den Chroniken erwähnt - allerdings nur im Kontext fabelhafter Ursprungslegenden.
Der Gotenkönig Amala ist sicherlich ein reiner Sagenkönig im langen Stammbaum der Amaler. Zum Glück kannte Cassidor 14(!) Generationen der Amaler bzw. konnte sie sich irgendwie zusammenreimen.
Merowech ist wahrscheinlich auch ein reiner Sagenkönig. Sein sagehafter Erzeuger ist ein minotaurenhaftes Meeresungeheuer. Außerhalb dieser Fabelwelt taucht Merowech I. nicht auf.
 
Stilicho schrieb:
Irgendjemand hat dort die Herrschaft ausgeübt
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Irgendjemand hat im ostgotischen Raetien die Herrschaft ausgeübt, entweder die Ostgoten selber oder irgendwer in deren Auftrag. Von 493 bis 526 war Theoderich der Chef, woran der fränkische Sieg über die Alemannen 506 (der sich außerhalb des ostgotischen Machtbereichs abgespielt hatte) nichts änderte, auch nicht an der ostgotischen Herrschaft über die Provinz Raetien. Und diese Provinz verblieb bis 536/7 unter ostgotischer Herrschaft.
Flüchtende Alemannen finden 506 Zuflucht im ostgotischen Raetien und Theoderich macht unmissverständlich klar (Brief an Chlodwig), dass die Grenze zum ostgotischen Machtbereich nicht überschritten werden darf - seitens der Franken gibt es danach keinen Versuch, militärisch in Raetien einzugreifen.
Aus welchem Grund sollte die Ostgotische Herrschaft den Chefposten in ihrer raetischen Provinz nach 13 Jahren (von 493 bis 506) plötzlich für die nächsten 30/31 Jahre (506-536/537) umbesetzen??? Hohe militärische Ämter waren im spätrömisch-ostgotischen Reich überwiegend mit ostgotischen Militärs besetzt, so auch das Amt des comes provinciae (Provinzgouverneur quasi) ((zwar waren etliche hohe Verwaltungsposten im ostgotischen Reich mit (oft senatorischen) Römern besetzt, aber es gab gleichsam als Kontrolle auch parallele gotische Ämter, wenn ich mich richtig erinnere)) - wie auch immer: im ostgotischen Raetien wird es keinen plötzlichen Wechsel der Provinzverwaltung gegeben haben wegen der aufnähme alemannischer Flüchtlinge, egal ob diese einen "Herzog" oder "Dux" oder sonstwas mitbrachten.
Stilicho schrieb:
warum kein Aigulfinger? Gerade wenn die aus suebisch/schwäbisch/alemannischem Herrscherhaus stammen.
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einerseits ist nirgendwo bewiesen, dass die Agilolfinger suebisch/alemannisch/baiuvarisch waren, sie gelten durch überwiegend als fränkisch, zum anderen siehe oben (die Ostgoten dürften sich nicht in ihre Herrschaftsausübung haben hereinreden lassen, wie Theoderich Brief deutlich macht)

Was dann NACH 536/7 in Raetien und Norikum los war - das ist eine andere, nicht ostgotisch tangierte Frage.
 
dekumatland schrieb:
Damit ist klar, dass Raetien zum ostgotischen Territorium von Theoderich bis Witichis (536/7) zählte (ggf nicht ganz das ehemalige Raetien, aber ein Großteil)
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Zumindest ist in der Bestallungsformel ausdrücklich von Raetien im Plural die Rede (ducatum tibi cedimus Raetiarum), demnach war der dux für Raetia I + II zuständig. (Wie viel davon er zu welcher Zeit effektiv und direkt unter Kontrolle hatte, steht auf einem anderen Blatt.) In der ostgotischen Staatsdoktrin galt anscheinend die Donau als offizielle Nordgrenze. Das ging so weit, dass bei königlichen Banketten Rhein- und Donaufische aufgetischt werden mussten - aus propagandistischen Gründen, "damit die Gesandten der gentes glauben, er würde fast alles besitzen" (ut a legatis gentium credatur paene omnia possidere)
Variarum libri XII/Liber XII - Wikisource


jetzt wäre es natürlich schön, wenn wir Quellen fänden, die zumindest diese "unmittelbare Fortsetzung" des spätrömisch-ostgotischen durch das bayerische Dukat nachweisen.
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Diese Quellen gibt es nicht. Zerjadtke argumentiert ausschließlich mit dem geringen zeitlichen Abstand. Im Originalwortlaut:

"Einzigartig ist der Fall der duces Raetiarum und Baiuvariorum. Ersterer ist nicht nur der einzige dux in einem gentilen Königreich, der mit Sicherheit aus den weströmischen Strukturen übernommen worden ist. Zudem besteht zwischen der Trennung des ostgotischen dux in Rätien vom Ostgotenreich Mitte oder Ende der 530er Jahre und der ersten Erwähnung des dux in Bayern im Jahr 555 nur ein Abstand von etwa 20 Jahren. Zwar kann mit Umstrukturierungsmaßnahmen der rätischen Donauregion durch die Byzantiner gerechnet werden, doch liegt hier in Rätien der einzige Fall einer Kontinuität vom frühen fünften Jahrhundert (der Entstehungszeit der notitia dignitatum) bis zur zweiten Hälfte des sechsten Jahrhunderts vor.
Die geografischen Unterschiede sowie zeitlichen Abstände zwischen Wegfall der römischen und Aufkommen der gentilen Dukate zeigen deutlich, dass bis auf die duces im rätischen Raum an keiner Stelle von einer direkten Kontinuität ausgegangen werden kann."
 
Sepiola schrieb:
"Zudem besteht zwischen der Trennung des ostgotischen dux in Rätien vom Ostgotenreich Mitte oder Ende der 530er Jahre und der ersten Erwähnung des dux in Bayern im Jahr 555 nur ein Abstand von etwa 20 Jahren. Zwar kann mit Umstrukturierungsmaßnahmen der rätischen Donauregion durch die Byzantiner gerechnet werden, doch liegt hier in Rätien der einzige Fall einer Kontinuität vom frühen fünften Jahrhundert (der Entstehungszeit der notitia dignitatum) bis zur zweiten Hälfte des sechsten Jahrhunderts vor."
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ist eine Sichtweise - eine andere bemerkt den mindestens teilweisen Zusammenbruch der übernommenen römischen Verwaltungsstrukturen (und ihrer ostgotischen Varianten) beginnend mit dem Gotenkrieg 536: sämtliche ostgotischen Ämter der Provinzstatthalter sind auf einmal vakant. Erst 559 wird wieder ein Provinzstatthalter erwähnt (freilich jetzt nicht mehr ostgotisch, sondern oströmisch)
Periclitans res publica und dort speziell Fußnote 192. Da frage ich mich, wie sich die spezielle Kontinuität der spätrömischen/ostgotischen/merowingischen Verwaltung in Raetien in diesen Kriegsjahren abgespielt haben könnte: in Raetien, dessen ostgotische Amtsträger (besonders die militärischen!) wohl abberufen bzw. zum Kriegsdienst abkommandiert wurden (samt ihren Truppen), wurde die Provinz-Verwaltung flugs von den neuen Herren (Merowingern) übernommen (die setzten ihre Leute ein). Eine vorübergehende oströmische Herrschaft (die byzantinischen Umstrukturierungen im Zitat) scheint mir nicht wahrscheinlich: Belisars Truppen prügelten sich vielerorts mit Witichis Ostgoten, aber nicht in Raetien, und merowingisch beherrschte Landstriche betrat weder Belisars noch Narses Armee.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
in Raetien, dessen ostgotische Amtsträger (besonders die militärischen!) wohl abberufen bzw. zum Kriegsdienst abkommandiert wurden (samt ihren Truppen), wurde die Provinz-Verwaltung flugs von den neuen Herren (Merowingern) übernommen (die setzten ihre Leute ein).
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Hier kann man aber fragen, ob sich die Amtsträger tatsächlich geändert haben, oder nur die Oberherrschaft.
 
Die Ostgoten traten unter ihrem neuen König zum Jahreswechsel 536/37 Land in Gallien sowie die rätisch-norischen Gebiete an die Franken ab.41 Verhandlungen dazu hatten schon unter Vorgänger Theodahad begonnen. Witigis verzichtete auf jede Oberhoheit über die dortigen Alemannen. Auch zweitausend Goldpfund gingen an die Franken. So wollte er den Norden vor fränkischer Einmischung sichern, denn die Franken waren zur selben Zeit heftig vom „Glaubensbruder“ Justinian umworben

41 Prok. bella 5, 13, 15 ff: Landabtretungen an die Franken.
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da schau her: die Merowinger erhielten von Witichis nicht nur die "rätsch-norischen Gebiete", sondern auch noch einen Batzen Geld obendrauf! aus https://epub.uni-regensburg.de/35160/1/Diss M Pöppel Pragmatische Sanktion PDF.pdf

@Stilicho du meinst, dass die gotischen Provinzbosse dem König Witichis eine Nase drehten und einfach vor Ort blieben?
 
Stilicho schrieb:
Wie gotisch waren denn die Goten dort? Oder waren es Rugier, Gepiden, Sueben, Alamannen oder gar Baiuwaren?
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...das sind sehr schwierige Fragen! Damit bin ich überfordert, denn ich verstehe schon im Vorfeld nicht, was der Grad des Gotischseins mit den Maßnahmen von König Witichis, deren Umsetzung und Folgen zu tun hat... da muss ich passen und hoffe auf kundige Erläuterung.
 
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