Angelsachsen im Krieg

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Zomp, 16. März 2006.

  1. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    Hi,
    ich habe mich neulich gefragt wie die Angelsachsen Kriege geführt haben. Also besonders im Bezug auf einheiten und ob es da eher Kavallerie, Infantrie oder Fernkämpfer waren.
    Was ich bereits weiss is das sie sehr gute Bogenschützen hatten. Auch weiss ich das sie bei der Schlacht von Hastings so genannte Huscarle eingesetzt haben...

    Kann man mir hier weiterhelfen?
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Zomp,

    die genauesten Überlieferungen dazu stammen nun einmal aus dem Jahr 1066 mit den zwei kurz hintereinander ausgefochtenen Schlachten des angelsächsischen Königs Harald II. (Harold Godwinson) bei Stamford Bridge und danach bei Hastings...

    Aufgrund dessen ist davon auszugehen, daß die Huscarle den Kern des angelsächsischen Heeres bildeten - ergo Berufskrieger zu Fuß, gepanzert durch Kettenhemden und Nasalhelme, bewaffnet mit großen Streitäxten und Langschilden.
    Daneben gab es mit den Kämpfern des Fyrd u.ä. weitere Fußkrieger, die jedoch mehrheitlich Bauern mit relativ wenig Kampferfahrung waren. Sie stellten zahlenmäßig wohl den größten Teil des Heeres...
    Die Angelsachsen hatten ebenso eine Reiterei (mW der normannischen Reiterei nicht unähnlich) sowie Bogenschützen (auch diese mW ähnlich den normannischen Schützen).

    Während Harald jedoch bei Stamford Bridge noch auf diese Heeresstruktur zurückgreifen und damit siegen konnte, mußte er bei Hastings mit nur noch etwa 2000 Huscarlen auskommen (da ca. 1000 bei Stamford Bridge gefallen oder verwundet worden waren) sowie gänzlich auf Reiterei und Bogenschützen verzichten.
    Die Fyrd Kämpfer waren bei Hastings mit einer Stärke von etwa 5000 Mann vertreten.
    Doch wie schon erwähnt, stellt das Hastings Aufgebot im Vergleich zum "idealen" angelsächsischen Heeresverband ein geschwächtes Kontigent dar.

    Soweit meine bescheidenen Kenntnisse zu den angelsächsischen "regulären Einheiten"; vielleicht weiß hier noch wer etwas mehr dazu.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  3. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    Thx, soweit. Aber nu würd ich nochma gern wat wissen:

    Diese Reiterei: wann wurde die eingesetzt? Wie war die Ausgestattet? Und wie wurde die genannt?

    Zu den bogenschützen hab ich jetz was über englische Langbogenschützen gefunden. Die waren im 100-jährigen krieg sehr gut, oda?
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Zu Hastings wurden hier einige Infos und Links gebracht: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=4482&highlight=hastings

    Langbogen ist nicht mehr direkt Angelsachsen, sondern Briten. Dazu auch ein Verweis zu einem Link- und ausführlichen Beiträgen (immer die mit dem Ritterhelm daneben ;)) gespickt: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2892. wenn du dazu Fragen hast unbedingt stellen (am besten im oben erwähnten Thread). Zu sächsischen Bogenschützen könnt ich morgen vielleicht was schreiben (wenn ich noch etwas finde)

    Noch ein wenig schnell ergoogeltes zu Huscarlen:
    http://www.gladiusetcodex.ch/archive/huscarl.html
    http://www.regia.org/axe.htm (zu deren Äxten)
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Eigentlich muß man die Armee der Angelsachsen nochmal in zwei Epochen aufteilen. Die eigentlichen Angelsachsen und die Armeen der "Anglo-Norse" also der von den Wikingern beeinflußten Sachsen und den im Danelag lebenden Wikingern.

    Die Huscarle waren natürlich die Elite der Armee. Allerdings bildeten sie auf keinen Fall den Kern der Armee. Sie waren nie besonders zahlreich, sondern wurden eher als Leibwache (wie bei Hastings) verwendet. Der Ursprung der Huscarle ist auch nicht im angelsächsischen zu finden. Viel mehr sind die Huscarle Sachsen und Wikinger, welche die Kampfweise der Wikinger verwenden. Sie kamen also erst zur Zeit der Anglo-Norse vor.

    Den eigentlichen Kern der "Berufskrieger" bildeten die Thegn, welche mit Rüstung, Speer und Schild zu Fuß kämpften. Obwohl sie auch Reitpferde besaßen, setzten sie sie wenn es ging nie in der Schlacht ein. Es gab zwar einige Beispiele bei denen wahrscheinlich einfach nicht mehr die Zeit war abzusitzen und einen Schildwall zu bilden, allerdings endeten diese nie wirklich gut. Eine richtige Reiterei im Stile der Franken gab es nie. Durch den Einfluß der Wikinger gab es zwar vielleicht etwas mehr "Reiter", aber da die Wikinger selbst auch nicht berühmt für ihre berittenen Krieger waren, kann man sich vorstellen wie gering ihre Anzahl war.

    Die Fyrd bildeten wie gesagt die Masse der Armee. Die normalen Ceorls wurden nur zur Verteidigung ihres Landes eingezogen. Es gab aber auch den so bezeichneten Teil der "Select Fyrd", welcher auch an anderen Kämpfen teilnahm.
    Es kämpften zwar auch einige Fyrd mit Bogen, allerdings war der Bogen als Waffe nach dem Einfall der Nordseegermanen in England eher seltener geworden. Die Wikinger verwendeten eindeutig mehr Bogenschützen als die Angelsachsen.

    Die berühmten englischen Bogenschützen kamen erst im Hochmittelalter auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2006
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    "Kern der Armee" hatte ich i.S.v. "Elite der Armee" gemeint - sorry für das Mißverständnis.
    Ansonsten danke ich Dir für Deine Richtigstellungen; kann Dich leider noch nicht wieder bewerten...

    Dank & Gruß

    Timo
     
  7. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Da gibt es vom Verlag Osprey aus der Reihe "Men at Arms" einge Bücher zum Thema:

    Saxon, Viking, and Norman von Terence Wise

    Rome's Enemies 2: Gallic and British Celts von Peter Wilcox

    The Norman Invasion (aus der Reihe "Essential Histories")

    Arthur and the Anglo-Saxon Wars von David Nicolle, Angus McBride

    English Longbowman 1250-1513

    Die müsste es alle über amazon geben. Viel Spaß beim Lesen!

    Grüße,

    Jacobum
     
  8. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    fääääääät, jungs ihr seid echt supi :yes:

    Wenn ich dann die Ganzen Beiträge zusammen fass, stellte sich das heer hauptsächlich aus dem Fyrd (Ceorls) dann den Berufskriegern (Thegn) und einem kleinen Teil von Elite-Kriegern (Huscarle) zusammen? Kavallerie wurde nicht eingesetzt.
    Später wurden dann diese Langbogenschützen eingesetzt (allerdings war Angelsachsen dann schon Britanien). Bis dahin wurden auch Fernkämpfer eher bei seite gelassen.

    stimmt das so?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schau Dir den Teppich von Bayeux an (auf den Text klicken, dann siehst Du die Darstellung). Leider weiß ich Normannen und Angelsachsen nicht mehr zu unterscheiden, aber das ging irgendwie :grübel:

    Der 100jährige Krieg hat aber nichts mehr mit Angelsachsen zu tun...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch.
    Britannien bzw. Britannia ist der lateinische Name, also "älter" als "England"!
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Zusammensetzung der Fußkämpfer hatte Witege richtiggestellt.
    Allerdings war Reiterei lediglich wenig im Einsatz, das ist etwas anderes als "nicht eingesetzt" - schrieb er ja auch.
    Auch Bogenschützen waren selten (v.a. in der späten angelsächsischen Zeit), aber auch das ist etwas anderes als "nicht eingesetzt".

    Erst einmal die scharfe Abgrenzung der Landesbezeichnung - kurz gefaßt und deshalb etwas vereinfacht:
    Britannia zur Römerzeit
    Reich der Angeln und Sachsen bzw. England zur angelsächsischen Ära (Frühmittelalter)
    England bzw. Angevinisches Reich seit der normannischen Eroberung bis zur Schlacht von Bouvines (ergo Hochmittelalter von 1066 bis 1214)
    England vom Hochmittelalter bis zur Union mit Schottland 1707
    Großbritannien ab 1707

    Die Langbogenschützen lösten im 13. Jh. die bis dahin verwendeten Armbrustschützen ab - da war England schon etwa 200 Jahre "normannisch".
    Und Du kannst so nicht sagen, daß die Fernkämpfer bis dahin keine Rolle spielten, nur gehören sie in einem hochmittelalterlichen Heeresverband zusammen mit den Fußkämpfern zu den Hilfstruppen, denn zu jener Zeit wurde die Schlacht eben in erster Linie von Rittern und Sergenten/Servianten (den Berufskriegern) geschlagen.

    EDIT @El Quijote: Überschneidung in einigen Punkten... wir mal wieder... ;)
     
  12. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    najut, verzeihung für die fehler.

    kann mir jmd sagen aus was sich die Reiterei dann zusammensetzte? Auch wenn sie wenig im einsatz war muss es da doch ne unterteilung in leichte und schwere kavallerie geben, oda?
     
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    So kann man das nicht sagen, es gab keinen speziellen Truppentyp, der beritten war.

    Es waren einfach Thegn auf Pferden, also mit Rüstung, Speer und Schild, also eher schwer als leicht.
     
  14. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    ok.

    wie sah es eigentlich mit so einheiten wie Hellebardieren aus? Also einheiten die mit speeren o.ä. gekämpft haben. gab es die auch?
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das hat mit den Angelsachsen nichts mehr zu tun, denn dabei handelt es sich um spezialiserte Fußkämpfer des späten Mittelalters (ab 14. Jh.)

    Bis zum Aufkommen der mehr als 2 m langen Stangenwaffen im späten 13. Jh. hat es mW immer Fußkämpfer mit Speeren gegeben.
    Sicher weiß ich andererseits nur, daß etwa vom 10. bis zum 13. Jh. die Fußkämpfer Lanzen verwendeten, die etwa 1,80...2,00 m lang waren - ist aber auch außerhalb des angelsächsischen Raumes bzw. später.
     
  16. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Der Speer war die Hauptwaffe der Angelsachsen, aber wie Timotheus gesagt hat, hat er nichts mit der Hellebarde zu tun.
    Verwendet wurde vor allem eine einhändig geführte, bis zu 2m lange Stoßlanze, welche im Gegensatz zur Frame nicht zum Wurf geeignet war. Außerdem gab es auch noch kleinere Wurfspeere.
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Zu Bogenschützen von 500 -1000:
    Der Langbogen (isv. ein stück Holz mit D-förmigen oder runden Querschnitt) kam erstmals durch Sachsen und Angeln (dazu gibt es einen Fund von der Isle of wight)nach Britannien und später nochmal durch Wikinger (die ihn sehr viel stärker einsetzten.
    Im "gefiederten tod" steht, dass die Franken den Bogen sehr mochten und diese Vorliebe sich bis in den Südosten Englands erstreckte. In Wales hingegen verwendete man noch Kompositbögen (besonders stark im Süden, der Norden bevorzugte Speerträger) nach römischen Vorbild. Später setze sich dort der Wikingerlangbogen aus Eibe durch. Eine andere Waffe der Wikinger (die Dänenaxt) fand bei den Angelsachsen mehr Aufnahme.
    Ich dächte die guten walisischen Söldner und frühere Formen der Langbögen haben nie zu einer starken Nutzung der Armbrust geführt.

    PS: bei der Suche nach Huscarlen auch mal die Schreibweise Housecarls ausprobieren
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Führt zwar eigentlich vom Thema hier weg, aber ich will trotzdem an der Stelle darauf eingehen - :sorry: wegen :eek:fftopic:

    Nein, das ist ein Trugschluß, der sich u.a. auch dadurch widerlegen läßt, daß bspw. das englische Heer unter Richard I. (reg. 1190/99) neben dem französischen Heer die stärksten und zahlreichsten Armbrustaufgebote Europas aufwies.
    Diese Analogie zwischen französischen und englischen (da eigentlich ja normanno-französisch) Heeren läßt sich übrigens vom 11. bis zum frühen 13. Jh. besonders deutlich beobachten.
    Und das ist wieder eine Sache, die z.B. in vielen Filmen zu Richard Löwenherz vollkommen falsch dargestellt wird... :hmpf:

    Anm.: Daß die Waliser etc. gute Langbogenschützen waren und diese Waffe in England durchgehend benutzt wurde, stellt keinen Widerspruch dazu dar. Nur wurde erst später - eben im 13. Jh. - die Armbrust in England "abgeschafft" und die Langbogenschützen für das königliche Heer berücksichtigt :fs:

    @all: Ungeachtet dessen im Thema weitermachen; ist richtig interessant :yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2006
  19. Zomp

    Zomp Neues Mitglied

    thema is ja auch von mir :)

    so muss aber nu nochma nachhaken: es wurd ja vor nen paar beiträgen, wert auf die unterscheidung zwischen 'Angel-Sachsen' und 'England' gemacht (die sache mit den langbogenschützen). was hat sich im bezug auf die kriegsführung zwischen den beiden epochen getan? oder ist diese frage für das thema nicht mehr zulässig?
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die entscheidung darüber liegt an erster stelle beim Themengründer:cool:

    Die beiden Epochen entsprechen ziemlich genau dem festlandeuropäischen Früh- und Hochmittelalter. Prinzipiell lässt sich also eine Verbesserung der Reiterei (mehr Kettenhemden, Stoßlanzen,...) auf Kosten des schweren Fußvolkes festellen . Nutzung der Armbrust, mehr Burgen,... (bitte unbedingt berichtigen wenn nötig). Warte bis Timo wieder online ist, der kann meine paar Gedanken ergänzen und berichtigen (wenn nötig)
     

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