Anne Boleyn

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Desdemona, 2. Dezember 2005.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nicht entweder - oder, sondern beides.
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War sie denn mutig?

    Gibt es dafür Beispiele?

    Ich dachte immer, irgendwann war sie in der Beziehungskiste mit Henry VIII drin und dann hat sie vor allem reagiert.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nachdem wir mittlerweile 4 Threads mit dem Titel "Anne Boleyn" hatten und regelmäßig die gleiche Frage nach einer persönlichen Einschätzung der Dame aufkommt, habe ich soeben die Threads zusammengefügt.

    @AnneB: lies dir doch einfach mal durch, was sich hier die Vorjahre über so angesammelt hat :winke:
     
  4. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Das denk ich auch.

    Alleine wenn man bedenkt, wie lange sie Heinrich hingehalten hat und ihm doch immer wieder Hoffnungen gemacht hat (sonst wäre er sicher nicht so lange an ihr dran geblieben) - das zeigt m.M. nach schon, dass sie sicher einen starken Willen hatte.

    Das ist ein starker Charakterzug, der ihr meinen Respekt eingebracht hat. Aber insgesamt weiß ich nicht, was ich von ihr halten soll.
    Sie hat zu ihrem eigenen Vorteil gehandelt (dachte sie zumindest) und dafür riskiert, dass das Reich auseinandergerissen wird, durch die Gründung einer Religion (und das ist ja schließlich auch - mehr oder weniger - passiert). Sie hat eine Familie auseinander gerissen. Sie war kaltschnäuzig genug, den mächtigsten Mann Englands (und das will schon was heißen) um den Finger zu wickeln und ihn zu lenken wie eine Marionette.

    Nicht so nett.
     
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sie hätte sich auch mit der Rolle einer simplen Geliebten abgeben können, wie Heinrich vor ihr schon genug hatte. Stattdessen hat sie gezielt versucht, die Königin zu verdrängen und deren Platz einzunehmen. Das hätte für sie auch schon viel früher schlimm enden können.
     
  6. AnneB

    AnneB Neues Mitglied

    Danke fürs Zusammenfügen! War zwar erst etwas verwirrt, habs dann aber verstanden!
     
  7. Narhara

    Narhara Neues Mitglied

    Ich finde ja, dass Anne ein historischer Charakter ist, der sehr schwer zu beurteilen ist... :rotwerd:

    Dem kann ich nur zustimmen. Scheinbar hat sie Henry VIII. etwas bieten können, was andere Adelsfrauen nicht konnten. Sonst hätte er sie ja nicht zu seiner zweiten Königin gemacht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es an ihrem Mut und ihrer Art lag, in der sie mit ihm umgegangen ist.
    Im 16. Jahrhundert konnte man es sich als Frau nicht grade leisten, mit den Gefühlen eines Mannes zu spielen (erst recht nicht mit denen des Königs). Ihre Ausstrahlung, ihr Charakter oder ihre Unschuld* kann durchaus als eine Art "Entschuldigung" in Bezug auf Henry gegolten haben.

    (* Wenn ich mich nicht irre, wurde sie doch erst durch Henry VIII. entjungfert oder?)


    So seh ich es zumindest.
     
  8. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Das bezweifle ich, schließlich war da dieses Techtelmechtel mit Henry Percy...
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Jungfrau war sie wohl kaum noch. Zumindest hatte sie Romanzen, dass da alles platonisch geblieben ist, wage ich zu bezweifeln. Aber sie hielt Heinrich sexuell hin, während die meisten Mätressen mit dem Herrscher ins Bett hüpften, sobald er es wollte. Durch dieses Hinhalten entfachte Anne die Leidenschaft des Königs erst recht, bis er bereit war, fast alles zu tun, nur um sie endlich zu bekommen.
     
  10. Narhara

    Narhara Neues Mitglied

    Okay, dann war das wohl ein klitzekleiner Irrglaube von meiner Seite aus...
    (und das wusste ich echt noch nicht Oo)

    Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass Anne eiskalt, brechnend und skrupellos war...?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich sehe das so, ja. Zumindest verfolgte sie eine gezielte Strategie, um Königin zu werden statt bloß eine x-beliebige Mätresse, die nach ein paar Monaten oder Jahren wieder verlassen wird, zu sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das lässt sich aus heutiger Sicht so einfach sagen. Aus der Sicht etwa des Jahres 1525 wäre ein solcher Plan größenwahnsinnig zu nennen.
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Eine persönliche Wertung einer historischen Person ist immer schwierig, schlicht weil wir diese Person nur vom hörensagen kennen und oft auch der Fehler gemacht wird, diese an den heutigen Wert- und Moralvorstellungen zu messen. Daher möchte ich persönlich keine persönliche Wertung abgeben.

    Mooooment mal... Dazu gehören nach meinem Kenntnisstand immer noch zwei, einer der wickelt und einer der sich wickeln lässt. So eindeutig und klar kann man hier sicher keine moralischen Wertungen ("kaltschnäuzig") und damit Schuldzuschreibungen vornehmen.

    Wieso hätte sie das denn tun sollen? Was hatten denn die abgelegten Geliebten schon groß, wenn sie dumm genug waren, sich allein mit der Rolle einer "simplen Geliebten" abzugeben? Ok, einen versauten Ruf, mit Glück ein lediges Kind und die Aussicht auf eine Verzweiflungsheirat mit dem erstbesten Höfling oder ein Leben im Kloster. Ihre Verweigerung, sich nicht nur zu einer simplen Geliebten machen zu lassen, so wie ihre Schwester bereits vor ihr, sondern ihre entsprechende beständige Weigerung, empfinde ich hier etwas mißinterpretiert. Ja, sie hätte sich mit einem entsprechenden Arrangement zufrieden geben können, das ihr eine ruhige Zukunft garantiert. Hat sie nicht. Vielmehr hat sie aktiv auf Henry eingewirkt, sich von Katharina von Aragon scheiden zu lassen, aber: auch dazu gehören zwei. Anne Boleyn war keine böse Hexe, die den armen Henry verzaubert hat, so dass er nicht mehr fähig war, selbständige Entscheidungen zu treffen.

    Ist das nicht etwas einfach und klischeebehaftet gedacht?

    Jein - zumindest war sie nicht berechnend genug. :still:

    Für eine Frau der damaligen Zeit definitiv, dennoch ging sie auf volles Riskio und gewann.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum? Immerhin brachte sie den König dazu, die größten Schwierigkeiten in Kauf zu nehmen, nur um Katharina loszuwerden und sie zu heiraten. Mätressen hatte Heinrich vor ihr schon genug, aber er war anscheinend nie auf die Idee gekommen, sich von Katharina zu trennen und eine seiner Geliebten zu heiraten. Welchen anderen Grund sollte Heinrich für diese Aktion, die ihn hätte die Krone kosten können, gehabt haben als dass er Anne unbedingt wollte? Und worin unterschied sich Anne von den Vorgängerinnen? Dass sie sich nicht so einfach hergab. (Wäre es Heinrich nur darum gegangen, dass er eine Frau wollte, die ihm einen Erben gebären konnte, hätte er auch schon eine seiner früheren Geliebten als neue Ehefrau in Betracht ziehen können.)

    Um kein Risiko einzugehen. Mätressen waren nichts ungewöhnliches, und auch Katharina hatte sich anscheinend damit abgefunden, dass sie von Heinrich laufend betrogen wurde. Aber die im Volk populäre Königin verdrängen zu wollen war doch etwas ganz anderes. So dumm war sie bestimmt nicht, dass ihr nicht klar war, dass sie sich eine Menge Feinde einhandeln würde. Und ein Giftmord oder ein "Unfall" ist schnell geschehen ...

    Auch hier gehörten immer zwei dazu, hilflose Opfer waren Geliebte nun auch nicht gerade.
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Weil sich deine Aussage, so wie sie dasteht, so liest, als wären Männer nicht fähig auch ihr Hirn zum denken zu benutzen. Darum.

    Hat er aber nicht. Die Begründung hierfür alleine darin zu suchen, dass die Boleyn ihn eben nicht ranlies, er sie aber unbedingt wollte, ist viel zu einfach, zu stereotypisierend und zu oberflächlich. (eigentlich OT und daher in Klammern: ich staune immer wieder, dass es immer wieder die Männer selbst sind, die sich selbst und ihre Geschlechtsgenossen zu geistigen Einzellern deklassifizieren :nono:)

    Den entsprechenden Einwand mache ich bereits hier:
    Ja es war ein Spiel mit dem Feuer, ob sie sich dessen bewusst war, da wäre ich mir noch nicht mal so sicher, sie war damit allerdings erfolreich.

    Das sage ich auch nicht.
     
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gut, ich gehe es einmal andersherum an: Was genau konnte sich Heinrich von einer Ehe mit Anne erhoffen? Sie konnte ihm einen Erben gebären - aber das hätten seine anderen Geliebten auch gekonnt, da hätte er Katharina schon längst verstoßen und eine andere heiraten können. Im Gegenteil: Wäre es ihm nur um einen Erben gegangen, dann hätte er Katharina verstoßen und sich eine standesgemäße Braut suchen können. (Falls Du jetzt einwenden möchtest, dass vermutlich kein Fürst seine Tochter oder Schwester einem König gegeben hätte, der sich von seiner ersten Frau auf rechtlich fragwürdige Weise getrennt hatte, verweise ich auf Anna von Cleve.)
    Abgesehen von der Möglichkeit eines Erben bot Heinrich die Ehe mit Anne keine Vorteile. Ihre Familie war politisch nicht übermäßig bedeutend. Hingegen riskierte Heinrich eine Menge Scherereien mit der Kirche, dem Kaiser und seinen eigenen Untertanen, indem er Katharina verstieß. Spätestens als klar war, dass die Kirche der Trennung nicht zustimmen würde, hätte er einen Rückzieher machen können. Das wäre für ihn vermutlich nicht einmal ein echter Gesichtsverlust gewesen, viele hätten es ihm wohl eher positiv angerechnet, dass er sich der Geistlichkeit beugte. Trotzdem zog er die Trennung und die Neuvermählung durch. Warum? Was hatte Anne, was andere Geliebte nicht hatten? Sie hatte es geschafft, dass er eine echte, längerfristig währende Leidenschaft für sie entwickelte. Und was hatte sie anders gemacht als ihre Vorgängerinnen? Sie hatte sich ihm nicht hingegeben, sondern ließ ihn jahrelang werben und hoffen. Das war für Heinrich doch etwas Ungewohntes. Dass eine Frau ihn nicht gleich ranlässt, war ihm vermutlich noch nicht so oft passiert. Dass sie sich so anders verhielt, dass er sie nicht sofort haben konnte, muss sie für ihn erst so richtig faszinierend gemacht haben - solange, bis er sie nicht mehr aus dem Kopf bekam und bereit war, alles zu tun, nur um sie doch noch zu bekommen.
     
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Anne Boleyn war standesgemäß. Sie war eine englische Adlige, wurde zur Markgräfin von Pembroke erhoben und konnte somit problemlos nach der Hochzeit zur Königin gekrönt werden.

    Die Boleyns waren aufs engste mit den Howards versippt, die als Dukes of Norfolk die größten Lords Nordenglands waren. Wie bedeutend die Howards (als Feinde) waren hatte Elisabeth I. zu spüren bekommen. Eine mächtige englische Familie an sich zu binden kann also eine Bündnisehe mit einem ausländischen Fürstenhaus sehr wohl aufwiegen.

    Wo steht den geschrieben das Heinrich VIII einzig und allein wegen Anne einen Bruch mit Rom gesucht hat. Immerhin geschah dies zu Zeiten der einsetzenden Reformation. Das konfessionelle Bekenntnis wurde in dieser Zeit zur Schachfigur des politischen Spiels. Heinrich VIII hat übrigens die Reformation (für die sich Anne Boleyn eingesetzt hatte!) abgelehnt.

    Die Leidenschaft hielt letztlich nur solange wie es ihm opportum erschien. Und um sie los zu werden hat er sie gleich enthaupten lassen, was man vielleicht als Leidenschaft auslegen kann oder einfach nur als Skrupellosigkeit.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Heinrich hatte sich vor der Sache mit Anne sogar als Vorkämpfer des Katholizismus zu positionieren versucht und eine Streitschrift gegen Luther verfasst, wofür er den Titel "fidei defensor" (Verteidiger des Glaubens) vom Papst erhalten hatte.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Dennoch wollte Heinrich VIII den Papst nicht als eine machtpolitische Größe neben sich im englischen Königreich dulden (Anglikanismus) und entledigte sich ihm auf seine Weise, mit seinen Eheangelegenheiten als willkommenen Vorwandt.

    Dafür gab es sogar schon ein historisches Vorbild, und zwar in Frankreich (Gallikanismus), dessen König (Philipp IV.) sich 200 Jahre zuvor dem päpstlichen Machtanspruch auf ganz eigene Art entledigt hatte.

    Jedenfalls sehe ich in Anne Boleyn nicht die maßgebende Triebfeder im privaten wie auch politischen Handeln Heinrichs VIII. Er war ein junger Monarch im Postrosenkrieg-England ohne Sohn und einer alternden Ehefrau. Was blieb ihm also für eine Alternative, als sich eine neue Königin zu nehmen die ihm noch einen Thronfolger schenken konnte. Scheidungen unter Königs gab es auch schon zuvor, nur dieses Mal sperrte sich der Papst dagegen. Was also lag näher als sich vom (politischen) Willen des Papstes zu lösen?
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Von entsprechenden Tendenzen Heinrichs vor der Sache mit Anne ist mir nichts bekannt. Dir? Außerdem konnte er doch nicht wissen, dass der Papst seine Zustimmung verweigern würde, in früheren Annullierungsverfahren waren sie oft willfähriger gewesen.

    Das war sicher ein positiver Nebeneffekt, dazu hätte er aber nicht ausgerechnet Annes bedurft. Katharina hatte ihm seit über zehn Jahren kein Kind mehr geboren, er konnte also schon lange davon ausgehen, dass von ihr in dieser Hinsicht nichts mehr zu erhoffen war. Wäre es ihm primär um eine neue Königin gegangen, hätte er schon längst handeln können.
     

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