Antikes Kartenmaterial

Zumal man ab einer gewissen Entfernung und Komplexität in unüberwindliche Probleme rennt.

Schau dir die Feldzüde doch an, besonders die im inneren Germaniens. Die Märsche und das Wiedervereinigen z.b. eines Heeresteils der den Landweg und des anderen, der den Flussweg benutzt sind ohne Kartenmaterial nicht möglich.

Man musste zwangsläufig über die Geografie bescheid wissen und das über lange Entfernungen und nichts ist naheliegender, dieses 'Wissen' in Karten umzusetzen.
 
Zumal man ab einer gewissen Entfernung und Komplexität in unüberwindliche Probleme rennt.

Welche unüberwindlichen Probleme wären das?

Schau dir die Feldzüde doch an, besonders die im inneren Germaniens. Die Märsche und das Wiedervereinigen z.b. eines Heeresteils der den Landweg und des anderen, der den Flussweg benutzt sind ohne Kartenmaterial nicht möglich.
Wer hätte denn wann diese Karten erstellen sollen? Und wie stellst du dir das vor? Etwa nach dem Motto: "Ich plane einen Feldzug nach Germanien oder sonstwohin und schicke daher erstmal einen Haufen Vermessungstrupps für 5 Jahre in die Gegend. Ich möchte ja wissen, wo der Germane seine Fluchtburgen hat und falls es für mich brenzlich wird brauch ich ja noch 2-3 Fluchtwege. Möglichst welche, die der Germane als Einheimischer selbst nicht kennt."
Varus scheint jedenfalls keine Karten gehabt zu haben.

Man musste zwangsläufig über die Geografie bescheid wissen und das über lange Entfernungen und nichts ist naheliegender, dieses 'Wissen' in Karten umzusetzen.
So naheliegend ist das nun auch nicht. Was irgendwo detailiert aufgezeichnet ist, kann auch geklaut und vom Gegner benutzt werden.
Nur mal so am Rande.

Übrigens: Wieso hat man (wenn es den Karten gab) und wieso werden denn bis heute (trotz Googlemaps, GPS, Karten usw.) immer noch einheimische Führer benötigt???
Jede poplige Hafeneinfahrt wurde bis heute 1000x vermessen, die Schiffe haben Satelitennavigation, Echolot und sonstwas an Bord - aber ohne Lotsen läßt die keiner in den Hafen.
 
Jede poplige Hafeneinfahrt wurde bis heute 1000x vermessen, die Schiffe haben Satelitennavigation, Echolot und sonstwas an Bord - aber ohne Lotsen läßt die keiner in den Hafen.
Der Lotsendienst ist nicht als Ersatz für Karten oder moderne Navigation zu sehen.
Hier sind auch noch andere Parameter zu berücksichtigen, die die Situation auf und unter dem Wasser ständig verändern, wie z.B. Strömungsverhältnisse oder Windverhältnisse.
 
Der Lotsendienst ist nicht als Ersatz für Karten oder moderne Navigation zu sehen.
Hier sind auch noch andere Parameter zu berücksichtigen, die die Situation auf und unter dem Wasser ständig verändern, wie z.B. Strömungsverhältnisse oder Windverhältnisse.

Das ist mir schon klar. Das Beispiel Hafen ist vieleicht nicht ganz glücklich gewählt. Die gründe kann man aber genauso gut auf die germanische "Wildnis" oder andere antike Gegenden übertragen. Nach einem ordentlichen Hochwasser hatte der Fluß dann auch mal ein anderes Bett, nach einem Felssturz das Tal keinen Ausgang usw. usf. - ohne einheimische (ortskundige) Führer kam man nicht weiter.
 
Die einzige mir bekannte römische Landkarte, die Tabula Peutingeriana ist keine Karte im modernen Sinne: Sie ist nicht genordet (die verschiedenen Gegenden sind unterschiedlich orientiert dargestellt) sie hat keinen durchgehenden Maßstab (es gibt kein Verhältnis zwischen den verschiedenen Teilen) Die Küstenverlaufe sind nur schemenhaft und stark verzerrt, die Gebirgszüge sind wie oben schon erwähnt in Ansicht aufgeführt. Nützlich sind nur die angegebenen Entfernungen zwischen den Ortschaften und die Angabe an welcher Strasse sie liegen.

Es ist eigentlich eher so etwas wie ein modernes Nahverkehrsschema oder eine graphisch angelegte Wegbeschreibung. Man weiss dass man von Rom nach Brundisium über die Via Appia in so und soviel Tagesmärschen über diese und Jene Ortschaft kommt.

Wenn man heute noch auf dem Land die Leute Fragt, wie man hier oder dort hinkommt, kriegt man auch eine Wegbeschreibung. Wenn der Gegenüber einem eine einfache Karte aufzeichnet, kann man fast sicher sein, dass man jemanden aus einem Technischen Beruf vor sich hat.

Dass auch im Kriegswesen Landkarten nicht unverzichtbar sind, kann man z.B. in den 7 Säulen der Weisheit nachlesen. Zu beginn des Buches macht Lawrence eine Beschreibung des Nahen Ostens so wie es jemand sehen würde der es nicht gewohnt ist die Sachen auf eine Landkarte zu sehen. Und obwohl er selber sehr gut dazu in der Lage war (er zeichnete vor dem Krieg z.B. Pläne von Nahöstlichen Burgen) waren seine arabischen Freischärler es gewohnt, ohne Karten zu reisen und zu kämpfen. Ortskündige Führer waren wichtiger und zuverlässiger als fehlerhafte oder unvollständige Karten.

Brauchbare Plandarstellungen der Welt gibt es m.E. erst seit dem späten Mittelalter bzw. frühe Neuzeit. Es ist nämlich ein Wesentliches Instrument sowohl zur Herstellung wie zum praktischen Gebrauch von Landkarten erforderlich: Ein Kompass.
 
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Man musste zwangsläufig über die Geografie bescheid wissen und das über lange Entfernungen und nichts ist naheliegender, dieses 'Wissen' in Karten umzusetzen.

Das ist keineswegs "naheliegend" sondern nur als Ergebnis modernen Wissens und Denkesweisen zu verstehen.

Übrigens wird in der Kunst des Krieges von Sun Tzu nirgends von "Kartenmaterial" gesprochen, sehr wohl aber von Führern.
 
Das ist keineswegs "naheliegend" sondern nur als Ergebnis modernen Wissens und Denkesweisen zu verstehen.
Naheliegend ist das wirklich nicht. Es gibt noch heute genug Länder, in denen man die Einheimischen mit einem Stadtplan oder einer Landkarte arg in Verzweiflung bringen kann, weil sie das (trotz Schulbildung) einfach nicht lesen können. So was muß man nämlich erst mal abstrahieren - und das geht nicht so von selber. Wenn es dazu noch keine Vorbilder für solche Darstellungen gibt, dann kommt man auch nicht spontan von selber drauf.
Ein Beispiel aus der islamischen Welt: Waqf-Urkunden (Waqf = religiöse Stiftung) sind deshalb so riesig, weil darauf minutiös die Lage des gestifteten Ackers, Gartens oder was weiß ich, beschrieben wird. Da wäre eine Karte ja nun wirklich hilfreich gewesen - wurde aber alles verbal erledigt.

Man darf sich in Bezug auf Militäraktionen auch nicht der Illusion hingeben, daß die Leute in völlig unbekanntes und unerschlossenes Gelände vorgestoßen sind. Mit Truppen folgt man praktisch immer den üblichen Straßen oder Pfaden, weil die nämlich genau dort sind, wo man durchkommt, wo es Wasser gibt und Futter für die Tiere.
 
Ich stelle mir das so vor: Wenn wir heute eine Karte zeichnen würden, nach Beschreibungen wie es damals üblich war, dann sähe das Ergebnis in etwa so aus wie eine Karte des Öffentlichen Personennahverkehrs nur mit Angaben über die Fahrzeiten zwischen den Stationen.
Die Tabula Peutingeriana ist genau so etwas.
 
Ich stelle mir das so vor: Wenn wir heute eine Karte zeichnen würden, nach Beschreibungen wie es damals üblich war, dann sähe das Ergebnis in etwa so aus wie eine Karte des Öffentlichen Personennahverkehrs nur mit Angaben über die Fahrzeiten zwischen den Stationen.
Die Tabula Peutingeriana ist genau so etwas.

So denke ich mir das auch.
Eine Skizze gemäß der topographischen Besonderheiten. Warum sollen ausgerechnet die Römer auf dieses Hilfsmittel verzichtet haben. Das leuchtet mir nicht ein. Selbst im Neolithikum wurden Skizzen der Umgebung an die Höhlenwände gemalt.
 
Nun man braucht ja nicht unbedingt eine Skizze zeichnen. Die Beschreibung (Richtung und Entfernung bis zum nächsten Geländemerkmal) aufzuschreiben sollte reichen.
Hat auch den Vorteil, dass man nicht in Platznot auf dem Papyrus, etc kommt, da man mit dem Zeichnen an der falschen Stelle begonnen hat :)
 
Die römischen Legionen wurden sicherlich nicht ohne Auftrag in unbekanntes Gebiet in Marsch gesetzt. Und zu diesem Auftrag gehörte es sicherlich nicht nur, Gebiete zu erobern, sondern auch zu dokumentieren. Und zu einer Dokumentation ist eine Skizze (Karte) unerlässlich. Wie soll man einen Aquädukt planen und bauen, ohne die Geländeform zu kennen?
Betreff Gefälle usw.? Die haben nicht einfach drauflosgemauert.
Dazu bedarf es Kenntnisse in Triangulation und des betreffenden Geländes.
Und das können Ihnen keine heimischen Führer verraten haben.
 
Ich weise darauf hin, daß der Begriff "Charta" lateinisch (also römisch) ist!
Muss aber nicht unbedingt eine Landkarte bezeichnet haben. Gerade in den Romanischen Sprachen heissen Landkarten Mapa, Mappe, Map etc. Eine "Carta" ist auf spanisch ein Brief, ein Charter auf englisch ein Vertrag oder eine Gründungsakte, auf französisch eine Urkunde.
 
Man hat noch im Mittelalter ganze Kirchen ohne gezeichneten Bauplan gebaut. Da istauch ein Aquaeduct nicht so das Problem.
 
Die römischen Legionen wurden sicherlich nicht ohne Auftrag in unbekanntes Gebiet in Marsch gesetzt. Und zu diesem Auftrag gehörte es sicherlich nicht nur, Gebiete zu erobern, sondern auch zu dokumentieren. Und zu einer Dokumentation ist eine Skizze (Karte) unerlässlich. Wie soll man einen Aquädukt planen und bauen, ohne die Geländeform zu kennen?
Betreff Gefälle usw.? Die haben nicht einfach drauflosgemauert.
Dazu bedarf es Kenntnisse in Triangulation und des betreffenden Geländes.
Und das können Ihnen keine heimischen Führer verraten haben.
Da vermischst Du jetzt aber einiges wild miteinander. Was haben Truppenbewegungen mit dem Bau von Aquädukten zu tun? Und natürlich kann man das Gelände kennen, ohne gleich eine Karte zeichnen zu müssen.
 
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Die römischen Legionen wurden sicherlich nicht ohne Auftrag in unbekanntes Gebiet in Marsch gesetzt. Und zu diesem Auftrag gehörte es sicherlich nicht nur, Gebiete zu erobern, sondern auch zu dokumentieren. Und zu einer Dokumentation ist eine Skizze (Karte) unerlässlich. Wie soll man einen Aquädukt planen und bauen, ohne die Geländeform zu kennen?
Betreff Gefälle usw.? Die haben nicht einfach drauflosgemauert.
Dazu bedarf es Kenntnisse in Triangulation und des betreffenden Geländes.
Und das können Ihnen keine heimischen Führer verraten haben.

Es gibt eine ganze Reihe von Kulturen die komplexe Bewässerungsysteme inklusive Aquädukten und unterirdischen Kanälen gebaut haben, die z.T. nicht einmal Schrift hatten (z.B. Peru) und nur einfache mathematische Grundlagen.

Das aufmessen und aufzeichnen von detaillierten topographischen Gegebenheit geht definitiv erst auf die Neuzeit zurück und da auch erst relativ spät (Beginn im 18. Jahrhundert mit dem System Monge).

Um Aquädukte zu bauen brauchte man zwar detaillierte Ortskenntnisse, jedoch definitiv keine topographischen Pläne.

Vor kurzem habe ich mir in Spanien eine von den Mauren gebaute artesische Verbindung zwischen einer Quelle und zwei Teichen angesehen. Ein beeindruckendes Ingenieurwerk aus dem Mittelalter, aus einer Zeit aus der zahlreiche Dokumente überdauern, jedoch kein einziger Plan.
 
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