Maglor
Aktives Mitglied
J.R.R. Tolkien hat zum Glück herausgefunden, dass der Wegelagerer mit dem Drachenhelm niemand anderes ist als der spätere Drachentöter Turin, Hurins Sohn.
Arminius = Siegfried ?
- Ersteller Fenris Mjöllnir
- Erstellt am
Reinecke
Aktives Mitglied
J.R.R. Tolkien hat zum Glück herausgefunden, dass der Wegelagerer mit dem Drachenhelm niemand anderes ist als der spätere Drachentöter Turin, Hurins Sohn.
In Tolkiens frühen Werken sind Drachen Schützenpanzer aus Metall, aus denen Infanterie springt. Also eigentlich sowas wie ein Heereszug. Da schließt sich dann der Kreis...
dekumatland
Aktives Mitglied
aber erst dann komplett, wenn man die cineastische Quelle vom 13. Krieger hinzunimmt
Maglor
Aktives Mitglied
Tolkien war britischer Soldat im 1. Weltkrieg und nahm 1916 als Infanterist an der Schlacht an der Somme teil. Dort setzten die Briten erstmals in der Geschichte Panzer ein - Typ Tank Mark I.
Bereits 1917 schrieb Tolkien die erste Version von "The Fall of Gondolin". Es handelt sich um seine erste Erzählung aus Mittelerde. Nur in dieser Geschichte werden die Drachen noch ähnlich modernen Kriegsmaschinen (Panzer und Flammenwerfer) beschrieben. Die deutlichen Bezüge zu Kriegsmaschinen verschwinden in späteren Versionen Mittelerdes.
Bereits 1917 schrieb Tolkien die erste Version von "The Fall of Gondolin". Es handelt sich um seine erste Erzählung aus Mittelerde. Nur in dieser Geschichte werden die Drachen noch ähnlich modernen Kriegsmaschinen (Panzer und Flammenwerfer) beschrieben. Die deutlichen Bezüge zu Kriegsmaschinen verschwinden in späteren Versionen Mittelerdes.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich möchte jetzt gar nicht die Diskussion zum Thema des Fadens neu aufrollen, die Argumente sind ja ausgetauscht.
Es geht mir eher darum, was für einen Stellenwert "unbewiesene" Hypothesen in diesem Forum haben: einen allzu niedrigen. Klar, man muss herausarbeiten, was bewiesen werden kann und was nicht. Das heißt aber nicht, dass das Unbewiesene (vielleicht das noch nicht Bewiesene) Quatsch ist, mit dem man sich möglichst nicht abgeben soll. Manches darf wahrscheinlich genannt werden, oder auch nur denkbar. Dass Motive der Siegfried-Sage auf die Varusschlacht-Zeit zurückgehen, dafür gibt es nicht unsinnige Argumente, die allerdings nicht stark genug sind, dass von einer sehr wahrscheinlichen Verbindung gesprochen werden kann. Aber mit den Spinnereien des seeligen Däniken haben solche Überlegungen nichts zu tun.
Es liegt schon in der Natur der Sache, dass in einem Diskussionsforum eine neu präsentierte Behauptung hauptsächlich kritisch hinterfragt wird. Aber schöner wär's, wenn etwas häufiger (nicht unbedingt in diesem Faden) zu hören wäre: "lnteressanter Gedanke, aber.."
Sepiola
Aktives Mitglied
Was wäre denn der substanzielle Unterschied?
Es ist ja nicht undenkbar, dass außerirdische Intelligenzen mal unseren Planeten besucht haben. Wenn man mal hypothetisch voraussetzt, dass das in frühgeschichtlicher Zeit der Fall war, lassen sich allerhand Überlegungen daran anknüpfen. Die Außerirdischen werden sich auch auf der Erde mit Fluggeräten fortbewegt haben, diese Fluggeräte werden von unseren Vorfahren gesichtet worden sein etc.
Der Luft- und Raumfahrtingenieur Josef Franz Blumrich, der bei der NASA an der Entwicklung von Raumfahrzeugen für das Apollo-Programm beteiligt war, befasste sich mit den im Buch Hesekiel beschriebenen geflügelten Wesen und hielt die Deutung als Flugmaschinen für plausibel.
Ich möchte übrigens behaupten, dass unbewiesene Hypothesen in diesem Forum einen sehr hohen Stellenwert haben. (Macht es denn Spaß, über hieb- und stichfest Bewiesenes zu diskutieren?)
Jeder hier, ich mache da keine Ausnahme, sympathisiert mit der einen oder anderen unbewiesenen Hypothese. Ich kann mir gut vorstellen, dass jeder den Eindruck hat, dass gerade seinen Lieblingshypothesen zu wenig geschätzt werden.
Clemens64
Aktives Mitglied
Natürlich kann man sagen: sicher ist nichts auf dieser Welt (außer logischen Schlüssen, denke ich). Aber manche Gruppen, etwa die seriös an geschichtlichen Fragen Interessierten, können sich doch auf manches einigen, was sie gemeinsam für wahr, wahrscheinlich, möglich oder ausgeschlossen halten.
Das freut mich zu lesen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das Problem mit den unbewiesenen „Hypothesen“ in diesem Forum ist, dass sie von ihren Verfechtern gerne als unbestreitbare Tatsachen dargestellt werden. Gerne mit einer Beleglastumkehr: „Da ihr die These nicht widerlegen könnt, stimmt sie also.“
Gegenargumente (z.B. mein wiederholter Hinweis, dass in der ältesten literarischen Erwähnung des Sigurd/Siegfried-Mythos, im Beowulf, nicht Sigurd/Siegfried, sondern sein Vater Siegmund der Drachentöter war - ob das die ursprüngliche Form des Mythos war oder nur eine Variante, muss wohl dahingestellt bleiben) werden ignoriert.
Außerdem ist nichts zu abenteuerlich, um die These zu retten und zu untermauern. Das kann man bei vorliegendem Thema sehr schön beobachten. Um die Gleichsetzung Arminius=Siegfried zu stützen, müssen sogar die in Reih und Glied marschierenden Legionäre des Varus als Vorlage für Siegfrieds Lindwurm herhalten (weil der Anblick von in einer Kolonne marschierenden Männern mit Schilden für die Germanen so ungewohnt und faszinierend gewesen sei).
Stilicho
Aktives Mitglied
Es ist eine Gratwanderung.
Offensichtlichen Schachsinn muss man auch als solchen benennen dürfen, da muss man nichts schön reden oder zu viel Rücksicht nehmen.
Andererseits gibt es ja durchaus Hypothesen, die zwar etwas abwegig sind, für die es aber durchaus Argumente gibt, auch wenn scheinbar die Gegenargumente überwiegen. Da sollte man schon offen und fair diskutieren.
*Bin ja immer noch der Meinung, dass Theutoburgium nunmal an der Donau liegt und Tacitus da was durcheinander gebracht hat.
Offensichtlichen Schachsinn muss man auch als solchen benennen dürfen, da muss man nichts schön reden oder zu viel Rücksicht nehmen.
Andererseits gibt es ja durchaus Hypothesen, die zwar etwas abwegig sind, für die es aber durchaus Argumente gibt, auch wenn scheinbar die Gegenargumente überwiegen. Da sollte man schon offen und fair diskutieren.
*Bin ja immer noch der Meinung, dass Theutoburgium nunmal an der Donau liegt und Tacitus da was durcheinander gebracht hat.
Clemens64
Aktives Mitglied
Den Heerzug als Heerschlange zu sehen finde ich nicht abwegig, es wurde ja gezeigt, dass dieses Bild auch in ganz anderem Zusammenhang verwendet worden ist. Übrigens denke ich, dass die Umwandlung von der Heeresschlange zum Lindwurm dann stattgefunden haben könnte, als man die Geschichte Kindern erzählt hat.
Aber eigentlich wollte ich die Diskussion ja gar nicht neu aufgreifen. Und vielleicht sollte man wirklich Gegenargumente wie den Verweis auf die Beowulf-Sage häufiger als solche würdigen, auch wenn die Diskussion dadurch ein wenig umständlicher zu werden droht.
Ja, auch ich vertrete durchaus Hypothesen, die nicht opinio communis (die ARK machte aus letzteren gerade Communist) sind, aber es ist doch ein Unterschied, ob diese Hypothesen zwar unbewiesen sind, aber Hand und Fuß haben oder völlig in der Luft hängen. Die These Arminius sei Siegfried ist durchaus nachvollziehbar aber ich würde sie für widerlegt halten.
dekumatland
Aktives Mitglied
obendrein könnte man sich bei aller Beanspruchung der Fantasie immer wieder klar machen, dass wir von den beteiligten Cheruskern nichts anderes als eine kleine Handvoll Personennamen in lateinischen Quellen kennen. Ob und was für Heldengeschichten (und mit was für Vorstellungen) sie und ihre Nachkommen vielleicht von Generation zu Generation mündlich überliefert haben, darüber wissen wir exakt gar nichts. Die Vorstellung bzw. Metapher "römischer Heerzug = Lindwurm" ist eine heutige Konstruktion oder Projektion.
Matt!
Reinecke
Aktives Mitglied
Naja, speziell Däniken (da genannt) sieht ja nicht nur Raumschiffe in der Vergangeheit, sondern auch:
"(...) Ausserirdische hätten vor langer Zeit die Erde gelegentlich besucht und die Menschenaffen veredelt.[23] Die menschliche Intelligenz habe sich nicht durch die Evolution gebildet, sondern durch häufigen Geschlechtsverkehr, den die von fremden Planeten angereisten Astronauten mit den weiblichen Menschenaffen der Erde solange betrieben hätten, bis dadurch Wesen gezeugt worden seien, die man mit gesellschaftlichen Gepflogenheiten vertraut machen konnte. Mit der Rassenzucht der in Höhlen wohnenden Menschen sei es schliesslich aufwärts gegangen, weil die Raumfahrer alle Missgeburten umbrachten.[24]"
Erich von Däniken – Wikipedia
Das ist schon ein kleiner Unterschied zur allgemeinen These, die Erde sei irgendwann mal von Außerirdischen besucht worden, und schon das ist, milde gesagt, hochgradig spekulativ.
Clemens64
Aktives Mitglied
Meinungen, verschieden.
Reinecke
Aktives Mitglied
Naja, wieso nicht? Der Anblick von zigtausend marschierenden Legionären in schimmernden Panzern war sicher eindrucksvoll, selbst für Römer. Für Germanen dürfte sich das noch gesteigert haben. Nicht in dem Sinne, dass sich das Gesehene nicht anders als durch eine Verrückung ins Überirdische erklären ließe (wie die Raumschiffe von Aliens...). Aber dass sich eine kreative Seele davon zu einer abenteuerlichen Geschichte inspirieren ließ, halte ich durchaus für möglich. Zweitausend Jahre später haben die Schlachtfelder des 1. Weltkriegs Tolkien ebenfalls dazu inspiriert. über Drachen zu schreiben; die Bezüge, in dem Fall ua zu den ersten Panzern, sind in den frühen Entwürfen klar nachvollziehbar.
Mein Problem ist eher die große Zeitspanne, und die Tatsache, dass Drachen in der menschlichen Mythologie fast allgegenwärtig sind. Auch wenn ich nicht weiß, wie man widerlegen soll, dass es eine entsprechend alte Erzähltradition von Drachengeschichten gibt, ist es mE eher unwahrscheinlich, und letztendlich auch unbedeutend. Das, was das Nibelungenlied aussagen will (was immer das auch ist) hat auch dann nichts mit dem Kampf Römer vs Germanen zu tun, sondern mit dem, was in den Jahrhunderten danach dazugefügt wurde, Herkunft des Drachenbild hin oder her.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ja klar.
Ok mit der Theorie das Außerirdische die Erde besucht haben, kann ich noch leben. Auch der Merkaba bei Hesekiel oder fliegende Untertassen auf Gemälden als Hinweis von Besucher bereiten mir wenig Bauchschmerzen, aber ET als Menschenzüchter? Da steige ich aus und finden dann Henoch mit den Wächtern und Nephilim auch spannender.
Um auf dem Lindwurm zurückzukommen. Interessant finde ich das heute niemand mehr bei einem Lindwurm an Siegfried denkt, sondern an Kolonnen oder Konvois.
Ich selber wurde mal Zeuge wie mehrere volle Polizeihundertschaften in voller Ausrüstung in Achterreihen vorbeimarschierten. Denn Lindwurm übersprang mein Gehirn – ich dachte da fehlt nur der Aquilifer und das wäre trotz der Masse noch nicht mal eine Legion. Die physiologische Wirkung solch eines Wurmes ist überwältigen.
Um auf dem Lindwurm zurückzukommen. Interessant finde ich das heute niemand mehr bei einem Lindwurm an Siegfried denkt, sondern an Kolonnen oder Konvois.
Ich selber wurde mal Zeuge wie mehrere volle Polizeihundertschaften in voller Ausrüstung in Achterreihen vorbeimarschierten. Denn Lindwurm übersprang mein Gehirn – ich dachte da fehlt nur der Aquilifer und das wäre trotz der Masse noch nicht mal eine Legion. Die physiologische Wirkung solch eines Wurmes ist überwältigen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann.
Tolkien schrieb ja keine Geschichte des 1. WK, bei der aus Tanks Drachen wurden. Seine Kriegserlebnisse inspirierten ihn lediglich zu seiner fiktiven Geschichte.
Die These des vorliegenden Themas lautet, dass aus Arminius in der Überlieferung Siegfried wurde (und eventuell aus den marschierenden Legionen der Lindwurm). Da geht es also um eine (Weiter-)Entwicklung einer realen Geschichte im Zuge ihrer (lange Zeit mündlichen) Tradierung.
Wenn man annehmen möchte, dass irgendein germanischer Heldenlieddichter durch die Legionen (und Arminius‘ Sieg über sie) zu einer Geschichte über einen Helden Siegfried und seinen Sieg über einen Drachen inspiriert wurde, dann hätte er damit aber nicht die reale Geschichte erzählt, sondern eine eigenständige fiktive Geschichte geschaffen. Siegfried wäre dann nicht Arminius, sondern allenfalls von Arminius inspiriert.
Eine derartige Inspiration für eine fiktive Geschichte könnte es vielleicht gegeben haben. Das ist aber etwas anderes als wenn in der Überlieferung der realen Vorgänge um die Varusschlacht plötzlich aus marschierenden Römern ein kriechender Lindwurm wird.
Tacitus berichtete allerdings (Annales II, 88), dass Arminius "bis jetzt" besungen wird: "caniturque adhuc barbaras apud gentis".
Zuletzt bearbeitet:
Die Argumente die dafür sprechen, sind halt ziemlich dünn, die Argumente, die dagegen sprechen deutlich stichhaltigen.