Themistokles
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Wieso gehen sie extra baden? Seejungfrauen und Nixen sind doch meistens im Wasser.Cherusker schrieb:
Arminius = Siegfried ?
- Ersteller Fenris Mjöllnir
- Erstellt am
C
Cherusker
Gast
Themistokles schrieb:
Tja....das weiß ich auch nicht, warum sie vom Rhein herüber in den See zum Vergnügen kommen. Dabei müssen sie sich noch nackig ausziehen, da ansonsten ihre Kleider naß werden. Das ist für Nixen völlig anormal ....:S
Außer sie sind Menschen aus Fleisch und Blut....und das NL driftet wieder in die Phantasie ab.
fingalo
Aktives Mitglied
Es "driftet nicht in die Phantasie ab", sondern es handelt sich um eine Dichtung. Im Rahmen einer Dichtung gab und gibt es bestimmte Gesetzmässigkeiten und Regeln der Verklammerung. Dazu gehört die Weissagung vom bösen Ende eines Unternehmens, die den Fortgang der Gechichte vorbereitet. Gibt's auch bei Shakespeare. Wohl ein damals bekanntes Motiv aus einem verlorenen Märchen, das er da einflicht. In Goethes "Türmer" geht es auch um die Magie eines Gewandes, welches das Gerippe unbedingt wiederbekommen muss.Cherusker schrieb:
Dass da normale Menschen Pate gestanden hätten, die sich in einem See vergnügten, ist durch nichts zu begründen, es sei denn, man sucht hinter jedem Komma ein historisches Ereignis, weil man Dichtung nicht versteht, auch wenn sie historische Stoffe verarbeitet.
fingalo
Aktives Mitglied
Zur mündlichen Überlieferung über 1000 Jahre ohne Schriftzeugnis zwischendurch:
Hyokkose hat in
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6951&page=6 die Belege für den Rattenfänger von Hameln aufgezählt. Da kann man sehen, wieviele Schreiber sich mit einem Lokalhistörchen befasst haben. Um wieviel mehr müsste sich ein wesentlich grösserer Pool von Verfassern im gesamten deutschen Sprachraum über 1000 Jahre mit einem Mann "in aller Munde" befasst haben.
Die Historiker gehen daher auch davon aus, dass Arminius nach wenigen Generationen vergessen wurde und erst in der Renaissance durch die Schriften des Tacitus wiederentdeckt wurde.
Das NL ist nur im Zirkelschluss ein Gegenbeweis.
Hyokkose hat in
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6951&page=6 die Belege für den Rattenfänger von Hameln aufgezählt. Da kann man sehen, wieviele Schreiber sich mit einem Lokalhistörchen befasst haben. Um wieviel mehr müsste sich ein wesentlich grösserer Pool von Verfassern im gesamten deutschen Sprachraum über 1000 Jahre mit einem Mann "in aller Munde" befasst haben.
Die Historiker gehen daher auch davon aus, dass Arminius nach wenigen Generationen vergessen wurde und erst in der Renaissance durch die Schriften des Tacitus wiederentdeckt wurde.
Das NL ist nur im Zirkelschluss ein Gegenbeweis.
timotheus schrieb:Hmm, Du meinst bestimmt, daß die Mark Brandenburg (marca brandenburgensis) im 13. Jh. nicht ausschließlich von Deutschen besiedelt war. Aber Deutsche gab es zu der Zeit dort wohl schon, denn Albrecht von Ballenstedt (Albrecht der Bär) aus dem Hause der Askanier erhielt dieses Lehen bereits 1157, und mit ihm begann mW auch dort die deutsche Kolonisation des Landes. Demnach wird es in der Mark Brandenburg im 13. Jh. (also nach 1200) schon eine deutsche Besiedlung gegeben haben...
Ist bzgl. des Themas natürlich etwasfftopic: , aber ich wollte das bemerkt haben.
Lieber Timotheus,
Albrecht der Bär ist mir bekannt. Der größte teil der damaligen Bevölkerung werden wohl Slawen gewesen sein. 983 war der große Slawenaufstand die bistümer Brandenburg und Havelberg gingen verloren. Erst unter Heinrich dem Löwen wurde dieses Gebiet regelrecht von Deutschen und Flamen besiedelt.
ning
Gesperrt
Dieter schrieb:
An Dieter häng ich mich halt recht gerne an.
Kurz und bündig meine Meinung: Arminius aus Cheruskerland ist nicht gleich Siegfried Aus Niflungenland.
Zwei, drei kleine Kommentare, Fragen (erlaube ich mir):
(Vorweg: ich finde die Idee spannend und interessant, und Trajans Argumentation findet meine Hochachtung, auch wenn ich nicht daran glaube.)
1. Falls die Allegorie Lindwurm_röm.Legionen im Gänsemarsch stimmen sollte: Der kilometerlange Heerzug röm. Legionen müsste demnach auch in Dänemark stattgefunden haben, als die Gauten dort aufkreuzen, da auch -> Beowulf einen "feuerspeienden, die Lande verwüstenden Lindwurm" bekämpfte (dem er übrigens unterlag). Mir gefällt die Idee... aber, naja. ist doch nicht entscheidend. heerzüge gabs tausende und die Germanenkrieger trugen gewiss längst Rüstungen alla moda di Roma...
3. Weshalb wird eigentlich ständig ausgeklammert, dass der Autor des Nibelungensangs ziemlich sicher aus dem Herzogtum der Babenberger, also Österreich (oder von mir aus auch Bayern) kam? Und das er folglich einen uralten nord. Sagenstoff ins Donauländische transferierte?
Er schrieb nichts anderes als Teile anderer (hier schon von anderen erwähnten) Heldensagastoffen ab!! Und, ja, von mir aus und zugegeben, keinesfalls die allerbeste,
Aber, hier an cherusker: BITTE WER VERLANGT VON EINEM LIED HISTORISCHE GENAUIGKEIT? Das läuft doch allzu oft künstlerischen Gestaltungen zuwider!! Bei Heldenepen ist histor. Hintergründigkeit zwar vermutbar aber gewiss recht frei aus- und umgelegt. Es geht doch bitte AUCH um Dichtung, um Wortmelodie und Phantasie, werte Herren!
4. Helden gab es unzählige. Armin war vielleicht der erste große Nationalheld, ABER die Völkerwanderszeit (Ja, das ganze "Gedöns"- ich finde solche Polemiken übrigens nicht notwendig!) war in allerfrischestem Gedächtnis, gregor von Tours lieferte mit seinen Merowingergeschichten Material in rauhen Mengen.
also 5.
Ich (und viel gescheitere leute als ich) denke, dass die bisher wenig erwähnte Diedriks-(tiedriks-), also Dietrichssage den Kern des Nibelungenliedes darstellt.
Ich glaube an jene Version*, dass Zeit und Personen der Dietrichssage und des Nibelungenliedes am Höhepunkts der Völkerwanderungszeit, also der ersten Konsolidierungen von germanischen Klein- und Großkönigreichen zu suchen sind: Anfang bis Mitte des 6. Jhdts.
Andere mögliche Personen bzw. Handlungsräume:
Dieter schrieb es ja schon (wenn auch vom 5. Jhdt): der Personen dürften rund bzw. nahe um das erstarkte Merowingische Königreich zu suchen sein (Chlodwig um 510). "Rund um": es soll östlich (des Rheins), also am ripuarischen-fränkischen Ufer, zahlreiche - noch von den sal. Merowingern unabhängige - Kleinkönigreiche gegeben haben, die teils verbündet, teils in schroffer Feindschaft zueinander standen. (War ja allgemein Usus)
Das "Bern" der Dietrichssage dürfte Bonn gewesen sein. Auch wenn "Bonna" diesen latein. Namen trug: die Germanen sagten wohl Bern.
Köln nannten sie wohl auch nicht Colonia (oder CCAA), sondern eben eine Vortform von Kölle. Und zu Trier sagten die auch nicht xxx-Treverum, ne, zu Trier sagten sie Rom!
Zur geographischen Lage des Nibelungengeschehens kommen einige Forscher den alten Cheruskern recht nahe, die jedoch zum Zeitpunkt der Niflungengeschehens (um 500) nur mehr ein Hauch der Erinnerung waren.
(so nicht doch "jemand an der Uhr gedreht hat" *ch*)
Das "Hünenland" (das beschäftigt mich auch seit langem, und deshalb hab ich bei dir, Cherusker, auch mal bzgl. "Hünengräber" nachgefragt)
Die Hunen (es soll auch einen König "Hunding" gegeben haben) sind, so die Autoren, die ich hier nacherzähle, anscheinend ein vergessenes kleines Volk/Königreich östl. von Bonn. Hunding soll der Namensgeber des Hunen- bzw. Hunalandes gewesen sein.
UND, ÜBERRASCHUNG, ich glaube sogar Gregor von Tours erwähnt einen König AttAla. (ja: Attala) Attala, Attila heißt german. nichts anderes als "Väterchen". im "Widsith-Lied (Widsith, der Weltfahrer) werden berühmte Könige der Zeit (wieder 6. Jhdt.) aufgezählt: auch ein "Aetla weold Hunum" wird erwähnt. :grübel: Ich würde natürlich auch eher zum weltberühmten Hunnen-Mongolenkönig Attila tendieren, in der Aufzählung geht es allerdings um rheinsiche Königreiche! (Ja, ich weiß, der hunne Attila herrschte bis zur Katalaunischen Felderschlacht auch dort oben... tat er das? Nein. Die Könige unterwarfen sich seiner Oberhoheiit, blieben aber Könige ihres Volks.
Es wurde bei Soest ein Fürstengrab geborgen. Darin Beigaben, auf der Rückseite einer kostbaren Schmuckfibel Runen: die Inschrift. "Atano" oder "Atalo"...
Es soll ein Niflungenland erwähnt worden sein. (NiF = f also vor der 2. Lautverschiebung, passt geradezu perfekt), es gibt einen Ort und Bach Nef(f)elbach. Ich kenn mich in Westfalen nicht aus, vielleicht kann das wer hier genauer orten. (südwestl. von Köln)
Schluss: Das Nibelungenlied steht, wie auch die noch spätere "Lieder-Edda" am Ende, und zwar sehr weit am Ende des immer gleichen Heldenliedes, das auch ich am ehesten in der Diedriks-Sage sehe.
Der Dichter des Nibelungenliedes war vermutl. Österreicher, die Ungarn als Erbfeind nahe, (welche man auch nicht Madyaren nannte, sondern in Erinnerung an die früheren Herrscher "Hungar(e)n").
Die Assoziation (schon alleine zu Ehren des Babenbergerhofes) zu Attila dem Hunnenkönig in der Theissebene war für den Dichter zeithistorisch gefragt, aktuell, attraktiv.
Falls wer in Frage stellen möchte, dass der Autor von der Donau kam: er kannte sie topographisch einfach zu genau, selbst die Marschabstände stimmen recht genau, zB. Eferding(en) - Pöchlarn (bechelaren)). Und er deutet hier auch genau an, wo die Donau nicht schiffbar war.
An Armin den Cherusker dachte der Nibelungensänger, so denke ich, gar nicht mehr. Dafür hatten die Jahrhunderte 4-8 einfach massig mehr Stoff aufzubeiten gehabt. er wob viel eher eine Stoffabart der Dietrichssage.
Und dieser Dietrich kam vom Niederrhein. :winke:
Ich will nicht behaupten, dass auch des Cherukers Heldentaten und seine rachsüchtige Familie ein wenig Pate standen. Aber: welche Königsfamilie sah zur Glanzzeit der Germanenreiche bitte anders aus?
*Da schreib ich doch gleich mal den Nibelungenforscher (dieser version) her (eigentlich müsste das die Rheinischen herzen eh ganz hoch schlagen lassen):
Heinz Ritter (-Schaumburg). Viele Bücher über seine Nibelungenforschung hat der Mann zw. 1987 und 1990 herausgebracht.
Na, aktuell genug?
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timotheus
Aktives Mitglied
Lieber Heinz,
über die Ostkolonisation diskutieren wir wohl besser an anderem Ort weiter, denn hier ist es - wie schon bemerkt - vollkommenfftopic:
Aber eines noch...
Mit dem Ereignis von 983 hast Du natürlich recht.
Aber bist Du Dir sicher, daß Du ansonsten nicht Albrecht, Heinrich, Brandenburg, Sachsen und Mecklenburg etwas durcheinandergebracht hast?
über die Ostkolonisation diskutieren wir wohl besser an anderem Ort weiter, denn hier ist es - wie schon bemerkt - vollkommen
fftopic:Aber eines noch...
heinz schrieb:
Mit dem Ereignis von 983 hast Du natürlich recht.
Aber bist Du Dir sicher, daß Du ansonsten nicht Albrecht, Heinrich, Brandenburg, Sachsen und Mecklenburg etwas durcheinandergebracht hast?
Nee, nee, nee! Bern ist das schöne Verona. Und die Rabenschlacht fand bei Ravenna statt.ning schrieb:
Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst... aber der Name Attila ist der gotische Name des Hunnenfürsten, nicht sein hunnischer Eigenname. Also Attilas Grab in Soest zu verorten (wo der Kerl zudem irgendwo in "Ungarn" verstorben ist) scheint mir nicht besonders seriös. <== seriös klingt jetzt bös', ist aber nicht so gemeint.ning schrieb:
ning
Gesperrt
Alter Quixote (schau, hab brav ein X gemacht)! :winke:
Ich selbst bin völlig zerstört von h, Ritters Ideen. Ich liebte als Kind meinen "Dietrich von Bern" (sollte man jedem Buben schenken) und ich sah ihn ebenda, wo ihn die nacherzählende Autorin sah: in Verona am schönen Etsch, ich sah die tirolerischen bzw. Trentiner Berge etc. ja, und richtig: die Rabenschlacht (Raven= auch klar) fand bei Ravenna statt.
Und sie dauerte 5 jahre.
Falls ich verwirrend war, nochmal:
Dietrich von Bern ist kurze Zeit zu Gast in der Nibelungensage, und zwar gegen grausigem Ende.
Aber es ginge mir um die Nibelungen. Und wo der genannte Autor sie zeitl. und örtl. lokaliseren möchte. Um mehr nicht.
Und auch dessen Version sollte gehört und diskutiert werden.
Hasta la vista ;-)
Ich selbst bin völlig zerstört von h, Ritters Ideen. Ich liebte als Kind meinen "Dietrich von Bern" (sollte man jedem Buben schenken) und ich sah ihn ebenda, wo ihn die nacherzählende Autorin sah: in Verona am schönen Etsch, ich sah die tirolerischen bzw. Trentiner Berge etc. ja, und richtig: die Rabenschlacht (Raven= auch klar) fand bei Ravenna statt.
Und sie dauerte 5 jahre.
Falls ich verwirrend war, nochmal:
Dietrich von Bern ist kurze Zeit zu Gast in der Nibelungensage, und zwar gegen grausigem Ende.
Aber es ginge mir um die Nibelungen. Und wo der genannte Autor sie zeitl. und örtl. lokaliseren möchte. Um mehr nicht.
Und auch dessen Version sollte gehört und diskutiert werden.
Hasta la vista ;-)
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
noch einer zu Dietrich von "Bern": als Junge las ich begeistert diese Heldensagen und suchte verzweifelt im Lexikon unter "Bern" etwas über unseren Helden Dietrich zu erfahren. Dort war leider nur die Rede von Kantonen und der Schweiz, was mich damals schier verzweifeln ließ! Wer ahnt auch schon, dass sich hinter "Dietrich von Bern" unwahrscheinlicherweise "Theoderich von Verona" verbirgt?
@ ning: besten Dank für dein fulminantes Posting, das ich mir erstmal in aller Ruhe einverleiben muss!
@ ning: besten Dank für dein fulminantes Posting, das ich mir erstmal in aller Ruhe einverleiben muss!
askan
Aktives Mitglied
Zitat:" Die Historiker gehen daher auch davon aus, dass Arminius nach wenigen Generationen vergessen wurde und erst in der Renaissance durch die Schriften des Tacitus wiederentdeckt wurde."
Mir war als ob Einhard(i) der Chronist Karl des Grossen Arminus als Vorbild für den Götzen der Sachsen erwähnt.
Mir war als ob Einhard(i) der Chronist Karl des Grossen Arminus als Vorbild für den Götzen der Sachsen erwähnt.
ning
Gesperrt
Vielen dank auch dir Dieter! Und im Herzen wird mein Dietrich immer in Verona zuhause sein ;-) (ich werd zuhause die Autorin meines Kinder-Dietrichs eruieren)
PS: pardon an Cherusker, du erwähnst ja auch Ritter-Schaumburg.
hab ich leider nciht gelesen.. aber ergänzend wirds ja passen.
PS: pardon an Cherusker, du erwähnst ja auch Ritter-Schaumburg.
hab ich leider nciht gelesen.. aber ergänzend wirds ja passen.
Zuletzt bearbeitet:
Aragorn
Mitglied
askan schrieb:
Meinst du vielleicht das Taufbekenntnis, dass die Sachsen beim Übertritt zum Christentum nachsprechen mussten? Ich meine dabei wurde auch der Götzenname "Irmin" erwähnt, der ja auch immerwieder mit Arminius in Zusammenhang gebracht wird, wobei ich denke, dass nicht Arminius die latiniserte Form von "Irmin" ist. Find Irmin aber leider nicht mehr im sächsischen Taufbekenntnis.
...
Sachse: End ec forsacho allum diobolgeldae. (Ich schöre auch jedem Teufelsopfer ab.)
Geistlicher: End allum dioboles uuercum? (Und allen Werken des Teufels?)
Sachse: End ec forsacho allum dioboles uuercum and uurdum, Thunaer ende Uoden ende Saxnote ende allum them unholdum, the hiras genotas sint. (Und ich schwöre allen Werken und Worten des Teufels ab, Donar, Wodan, Saxnot und allen Dämonen, die ihre Genossen sind.)
aus: Arnulf Krause - Die Geschichte der Germanen
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Aragorn
Mitglied
ning schrieb:
Einige Spekulanten nennen die Bezeichnung "Irmin" desöfteren in Zusammenhang mit Arminius' germanischem Namen, in der Wikipedia stand sogar einmal unter Arminius, dass dessen germ. Name "Ermanmeraz" gelautet habe und dass sich daraus die latinisierte Form "Arminius" entwickelt habe, halte das aber für Unfug.
Dieter
Premiummitglied
@ heinz: Um nicht vom Thema abzuweichen, nur kurz folgende Information: Brandenburg, Mecklenburg und Vorpommern erfasste die deutsche Ostsiedlung vom 12. Jh. bis etwa 1250. Zu diesem Zeitpunkt waren die wesentlichen Siedlungsvorgänge abgeschlossen. Folgende Städte- und Klostergründugen zeigen das deutlich (in Klammern das Jahr der Gründung): Rostock (1218), Stettin (1243), Stralsund (1234), Lehnin (1183), Zinna (1174), Chorin (1260), Frankfurt/O. (um 1226).
ning
Gesperrt
Aragorn schrieb:
Gottchen. Was weiß man eigentlich wirklich sicher... ;-)
Die Arminius=Siegfried-These krankt also anscheinend grundsätzlich daran, dass man nicht mal sicher weiß, wie der Cheruskerfürst wirklich hieß bzw. kann man gerade deshalb die Siegfried=der Cheruskerfürst-These erst erdenken.
Ich möcht noch was "anbringen":
Einen Schwachpunkt bei Trajans/Cheruskers These sehe ich dann besonders hier (stabgereimt):
Segimers (oder Sigimers) Sohn muss nicht mit S beginnen!
Das ist doch kein Ausgangspunkt. Pardon.