Athene < A-ti-na?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Mfelix, 3. August 2019.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Der lybische Ammon war für die Griechen das Pendant von Zeus deshalb suchte unteranderem Alexander Siwa auf,da er wohl älter zu scheint als der Tempel in Griechenland. Zeus hatt übrigens Ähnlichkeit mit dem lateinischen Deus Gott.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Deus" ist einfach nur das lateinische Wort für "Gott", so wie das griechische "theos". Zeus wurde mit dem Iupiter der Römer gleichgesetzt.
     
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  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Was soll denn das für ein lybischer Gott Ammon sein? Laut Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Amun) ist Amun der ägyptische Wind- und Fruchtbarkeitsgott. Der wurde laut der Angaben der Wiki auch in Libyen verehrt. Über die griechischen Kolonien in Libyen (Kyrene) wurde der Kult vermutlich ins griechische Mutterland "importiert" und dort mit dem griechischen Gott Zeus gleichgesetzt (interpretatio graeca). Später erfolgte dann die Gleichsetzung mit Jupiter (interpretatio romana).

    Was hat das aber noch mit der Namensherkunft von Athen zu tun?
     
  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich meine das Jupiter auch eine Verballhornung von Gottvater ist aus deus/theos/thus/tus/jus=ju und Pater/Piter wurde Jupiter.Ich habe jetzt keine Sprachwissenschaftliche Belege dafür aber möglich ist es.
    Ammon ist das lybische für Amun ich kenne mich da nicht so aus ob es der höchste Gott ist/war und durch andere ersetzt wurde aber das Ammon/amun für die Griechen auch Zeus war ist belegt.

    Wenn Zeus der lybische Ammon sein soll dann könnte es sich bei Athene auch so verhalten das es eine nordafrikanische Version gibt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich ist das die griechische Variante von Amun. Die Griechen bzw. Makedonen haben nach ihrer Eroberung des persischen Reichs, zu dem auch Ägypten gehörte, den höchsten ägyptischen Gott Amun mit ihrem höchsten Gott Zeus gleichgesetzt, so gab es keine psychologische Dissonanz, welcher denn nun der höchste Gott sei, Zeus oder Ammun, beides waren einfach Inkarnationen des gleichen Gottes. Dieses miteinander Harmonisieren zweier zunächst fremder Religionen nennt man Synkretismus. Im Hellenismus wurde eine ganze Reihe fremder Götter gräkisiert.
     
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  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das könnte sein, dass eine nordafrikanische Gottheit im Rahmen der interpretio graeca mit Athene gleichgesetzt wurde (die Römer haben die griechische Athene mit Minerva gleichgesetzt (interpretatio romana)). Ob dem auch so war, weiß ich aber nicht. (Ich habe auch keine Ahnung, ob die Griechen in der Antike den ägyptischen Pantheon mit ihren Göttern gleichgesetzt haben.)

    Nachschlag:

    vielleicht ist der folgende Aufsatz zur Interpretatio graeca der ägyptischen Götter noch erhellend: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/3699/1/Pfeiffer_Interpretatio_graeca_2015.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2019
  7. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Es wäre wohl sinnvoll zu kläre welche Zivilisation älter ist um Rückschlüsse ziehen zu können.Geht man nach Herodot und Strabo stammen die Griechen von den Ethiopiern ab also südlich des Mittelmeeres.
    Das würde auch erklären warum für die Ägypter, zur Seth Dynastie,die Welt aus vier Rassen bestand.
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Races2.jpgEiner westlich von Ägypten gelegenen Bevölkerung euromediterran ,einer südlich von Ägypten ,Subsahara Bevölkerung einer östlichen asiatischen Bevölkerung und ich das letzte bild soll wohl ein menschentyp des Subkontinents sein.

    Manche meine auch Athene soll gleich Neith bzw.Tanit darstellen bin aber ebenso nicht so bewandert im Pantheon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2019
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist doch nicht so, dass Zivilisationen irgendwann aus einem Guss entstehen und dann unverändert fortexistieren. Zivilisationen entwickeln und verändern sich, interagieren meist mit anderen und nehmen fremde Einflüsse auf. Die Frage, welche Zivilisation "älter" ist, stellt sich in dieser Form also nicht, und auch wenn eine insofern "älter" ist als sie früher irgendwelche kulturellen oder wirtschaftlichen oder sonstigen Höhepunkte erreichte, bedeutet das nicht, dass auch alles andere, was sie ausmacht, zu irgendeinem Zeitpunkt bereits vorhanden war. Erst recht ist es nicht so, dass alle anderen Zivilisationen lediglich von einer "ältesten" abgekupfert hätten. Religiöse Vorstellungen konnten sich in verschiedenen Zivilisationen auch unabhängig voneinander entwickeln. Wenn später Gottheiten einer Zivilisation mit Gottheiten einer anderen Zivilisation verglichen und identifiziert wurden, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass sie tatsächlich einen gemeinsamen Ursprung hatten oder die eine Kultur ihre Götter von der anderen übernommen hatte. Die polytheistischen antiken Kulturen waren sich des Umstands bewusst, dass andere Kulturen andere Götter hatten, was im Prinzip drei Lösungsmöglichkeiten bot: Entweder hatte jedes Volk seine eigenen Götter, die nur für es zuständig waren. Oder nur ein Volk hatte "echte" Götter und die der anderen existierten gar nicht. Oder aber alle Völker verehrten eigentlich dieselben Götter und nannten sie lediglich anders und hatten abweichende Vorstellungen von ihrem Erscheinungsbild und Auftreten. In letzterem Fall konnte versucht werden, die Götter eines Volkes mit denen anderer zu identifizieren. Und genau das machten die Griechen und Römer häufig.

    In der Antike (und auch im Mittelalter) wurde häufig versucht, entweder die eigene Zivilisation als die "älteste" darzustellen oder sie zumindest von einer "ältesten" oder wenigstens "älteren" abzuleiten, weil "alt" mit ehrwürdig und einem Anspruch auf einen Vorrang gleichgesetzt wurde. Das bedeutet aber nicht, dass das seriös und historisch haltbar gewesen wäre.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Alter der angesprochenen Zivilisation ist für den von mir angesprochenen Sachverhalt irrelevant, neudeutsch: latte.

    Äh... ja...???

    Wer ist „manche“?
     
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  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich stimme dir mit dem letzten Punkt zu .
    Das es an klimatischgünstigen Orten wo die Nahrungsbeschaffung leichter ist als in Jäger/Sammlergebieten ,ältere Zivilisation anzufinden sind ist fakt und bei der ägyptischen Zivilisation mit ihrem regelmäßigen Nilfluten ist dies so.Es ist also sicher das am Nil eine ältere Zivilisation vor der griechischen gab.
    Dass das hiroglyphen Bild die ägyptische älter darstellt habe ich nicht geschrieben.Es gibt die Völker wieder die den Ägyptern bekannt waren und man stellt fest das es dort ,vier Menschentypen abgebildet sind jedoch nur einer kommt für den nördlichen Teil Europas in Frage und das ist halt der mit den Federn.Oric Bates identifiziert diesen mit den lybischen Temehu aber ich vermute es soll die euromediterrane Rasse insgesamt darstellen.
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Wiki
    Libyan deities[edit]
    The Egyptians considered some Egyptian deities to have had a Libyan origin, such as Athena who has been considered, by Egyptians, to have emigrated from Libya to establish her temple at Sais in the Nile Delta. Some legends tell that Athena/Neith was born around Lake Tritons (in modern Libya).

    It is also notable that some Egyptian deities were depicted with Libyans (ancient Libyan) characters. The goddess Ament was thus portrayed with two feathers, which were the normal ornaments of the Ancient Libyans as they were drawn by the Ancient Egyptians.

    Ammon as a common deity[edit]
    The most remarkable common god of the Berbers and the Egyptians was Ammon.[18] This god is hard to attribute to only one pantheon. Although most modern sources ignore the existence of Ammon in Berber mythology, he was maybe the greatest ancient Berber god.[19] He was honored by the Ancient Greeks in Cyrenaica, and was united with the Phoenician god Baal due to Libyan influence.[20] Early depictions of rams (related possibly to an early form of the cult of this deity) across North Africa have been dated to between 9600 BC and 7500 BC.
    The most famous temple of Ammon in Ancient Libya was the augural temple at Siwa in Egypt, an oasis still inhabited by Berbers.
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zunächst einmal war Athene keine ägyptische, sondern eine griechische Göttin. Eine ägyptische Göttin war allerdings Neith, die mit Athene gleichgesetzt wurde. Das bedeutet natürlich nicht, dass Athene lybischen Ursprung ist ist.
     
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  13. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Neith oder auch Neth/Nit die lybische Tannit und die griechische Athene/Atina haben auffälliger Weise die gleiche Wortwurzel.Im lybischen Museum Tnolmeita gibt es auch eine Athene Statue bzw.Nit/Neith Statue.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was für eine gleiche Wortwurzel? Mal -nit-, mal -tan-, mal -tin-?
    Abgesehen davon sind ein paar gemeinsame Buchstaben (obendrein in variierender Reihenfolge) noch lange kein Beleg für einen tatsächlichen gemeinsamen Ursprung.
     
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  15. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ja,das ist noch kein Beleg aber wenn man 1 und 1 zusammenzählt ….und das ist nun mal ihr Beiname Tritonaeis.Und wenn du denn Triton nicht als Fluss sondern als ein Binnenmeer in Tunesien/Lybien identifizierst ist es garnicht so abwegig.

    Lake Tritonis
    Lake Tritonis is a Classical-era lake possibly found in southern Tunisia. It was named after Triton. It supposedly contained two islands, Phla and Mene.

    Location

    The location is unclear. The lake is mentioned as being in Libya, a land the ancient Greeks believed encircled the world.

    Both Diodorus and Herodotus described the lake, Herodotus giving it an area of 2,300 km² (900 mi²).

    History

    The name of the lake surfaces constantly in the geography of Greek mythology.

    When Athena is addressed as "Athene Tritogeneia" ("born of Trito"), [As when Diomedes addresses her in prayer, "Iliad" x,; see also "Iliad" iv.515, viii.839.] the archaic epithet is explained by the episode where, having sprung fully-formed from the head&mdash;or thigh&mdash;of Zeus, the goddess was escorted to Lake Trito and attended to by the nymphs. [Euripides makes this connection in "Ion", line 872. Other authors of antiquity, however, explain the ancient epithet in various ways, Pausanias for one relating it both to a torrent in Boeotia or to a spring in Arcadia; there are other explanations (Liddell-Scott-Jones ref).]

    The story of the Argonauts places Triton's home on the coast of Libya. When the Argo was driven ashore on the Lesser Syrtes by a fierce storm returning from Colchis, the Argonauts found themselves in "an area surrounded by sands". They portaged their ship twelve days to Lake Tritonis, but the lake water was salty and undrinkable. Since they could find no outlet from Lake Tritonis to the sea, they could do nothing. Then they propitiated the gods with a golden tripod on the shore and Triton, the local deity, appeared to them in the form of a youth, to show them a hidden channel to the sea. [Apollonius of Rhodes, iv. 1552.]

    A lake nymph named Tritonis made the lake her home and, according to an ancient tradition, was the mother of Athena by Poseidon. (Herodotus, iv. 180; Pindar. Pytli. iv. 20.) By Amphithemis, she became the mother of Nasamon and Caphaurus. [Apollonius of Rhodes, iv. 1495.]

    Fate

    At an unknown date, an earthquake collapsed dikes that kept the lake from drying up. It then became associated with Chott el-Djerid, a seasonal lake which is marshy and shallow.

    This article is based partly on the entry in the Dictionary of Greek and Roman Geography, by William Smith, LLD, 1854.

    Quelle:Wiki/englisch

    Wenn man Tritons Heimat noch lokalisieren könnte wäre es vermutlich dann schon geklärt aber ausser Diodorus der in der Argonautengeschichte Triton in Lybien verortet haben es die anderen auf griechischer Seite getan .
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2019
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das geht allerdings, so wie du es dir zurecht legst, nicht auf. Athene ist eine Figur der griechischen Mythologie, Triton ist eine Figur der griechischen Mythologie, die Tritonslegende, auf die du immer abhebst, findet sich nur bei Pausanias, also im 2. Jhdt. nach Christus, 500 Jahre nach Alexander.
    Sprich, du versuchst eine Herkunft Athenes bzw. des Mythos aus Lybien mit griechischen Daten aus Zeiten der mittleren römischen Kaiserzeit, die auf jeden Fall post-Alexander, wenn nicht erst ins 2. Jhdt nach Christus zu datieren sind, zu belegen. Das wäre so, als wolltest du eine namibische Göttin mit Germania identifizieren, weil im 19. Jhdt. Deutsche in Namibia eine Kolonie anlegten.
     
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  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ich wäre ja nicht auf die Idee gekommen wenn es nicht diese in Stein gemeißelte Szene von Kriegerinnen in Tolmeita gäbe.Die soll Amazonen abbilden und Amazonen haben ja Athene als Schutzgöttin gehabt vlt. sind es auch einfach nur Kriegerinnen die es im Mediterranen Raum zu einer Zeit an mehreren Orten gab.Ein Volk hat es vorgemacht und andere haben es dann nachgemacht.
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Haben sie?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst das Sarkophagfragment aus dem zweiten nachchristlichen Jahrhundert? Dir ist klar, dass die Amazonen ein Mythos sind? (Ach, was frag ich...) Du wirst Darstellungen von Amazonen überall in der griechisch-römischen Welt finden. Was soll das beweisen?
     
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  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Schaut man sich die verschiedenen Kriegsherren aus fern Asien ,naher Osten an findet man keine derartigen Helme.Es ist es doch auffällig das gerade im euromediterranen Raum ,die Helme zwei Abzweigungen haben entweder als Federn oder Hörner.Die Samniten sollen angeblich auch ja als die Sherden herhalten die auch mit Hörnern auf Hieroglyphen abgebildet wurden,da die Shardana/Sherden zusammen mit einem lybischen König Ägypten ein Zeitlang angegriffen haben.
    Es muss wohl ein religiöse Persönlichkeit gewesen sein die mit den Hörnern/Federn in Erinnerung geblieben ist.
    Ein gemeinsamer Mythos im Mittelmeerraum
     

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