Atlantis: ja oder nein

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Beowulf, 10. April 2007.

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Gab es Atlantis

  1. Na klar!

    20 Stimme(n)
    24,4%
  2. Weiß man's?

    27 Stimme(n)
    32,9%
  3. Ist doch nur ein Märchen.

    23 Stimme(n)
    28,0%
  4. Woher soll ich das wissen?

    12 Stimme(n)
    14,6%
  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In den vergangenen Jahrzehnten wurde eine Unmenge von Orten mit Atlantis identifiziert - eine schöne Spielerei mehr nicht!

    Neben Kreta und Troja werden gern Santorin, Helgoland, Kanarische Inseln (als Überrest), das Bimini-Atoll und der Meeresgrund des Bermuda-Dreiecks genannt. Mit weiteren Orten kann ich gern dienen.


    Da steckt höchstens eine taube Nuss drin (sofern es um ein reales Atlantis gehen soll)! :D
     
  2. bender

    bender Gast

    Der Untergang von Atlantis (und mit ihm Ur-Athen) ist nur ein notwendiger Teil der Geschichte. Platon musste ja irgendwie erklären, warum es den Inselstaat (und die gesamte Insel) in seiner Zeit nicht mehr gab. Ansonsten gibt es keinerlei Parallelen zwischen den beiden Geschichten. Bei Atlantis gibt es keine Arche, keinen einzelnen Überlebenden, keine zu rettenden Tiere. Und in der Sintflutgeschichte gibt es keinen Krieg und keine zwei Staaten.

    Nur aufgrund der Überflutung am Ende eine Parallele ziehen zu wollen ist in etwa so, als wolle man Die Leiden des jungen Werthers, Im Westen nichts Neues und Braveheart als Varianten ein und der selben Geschichte betrachten, nur weil am Ende die Hauptfigur stirbt.

    Die griechische Version der Sintflut heißt Deukalion-Mythos. Diese wird von Platon auch erwähnt, aber ausdrücklich nicht mit der Flut von Atlantis verbunden. Für Platon gab es auf der Welt in regelmäßigen Abständen Fluten, die quasi alles wegspülten. Die Deukalion-Flut war seiner Meinung nach die jüngste dieser Art. Davor gab es zahlreiche andere Fluten, und in einer von diesen ging eben auch Atlantis unter. Wie es sein musste.
     
  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ja und? Jetzt erklär Du mir erst einmal, was daran verwerflich sein soll, wenn man erwähnt, daß es vor kurzem zwei Dokumentationen zu sehen gab. Ansonsten versteh ich Deinen Einwand nicht.

    Wenn nicht nur die Hälfte gelesen hätte, wäre der Zusatz in der Klammer überflüssig gewesen. Ich habe nicht gesagt, daß es hierbei um DAS Atlantis geht, aber es ist durchaus denkbar, daß bestimmte Inhalte des Mythos aus der historischen Realität anderer Kontexte entlehnt wurden.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Daran ist überhaupt nichts verwerfliches! Den "Stein der Weisen" hat man schließlich auch lang gesucht.


    Es bleibt dir unbenommen, daran zu glauben, elysian. Ich hingegen bin der Meinung, dass dieses hundertfach durchgenudelte Thema keinerlei neue Erkenntnisse mehr bringt.
     
  5. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    Eine Frage, was würde es uns helfen wenn man Atlantis finden würde(was ich ausschließe)?
     
  6. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Du bist mir zu sehr auf Platon und seinen Text fixiert. Das Atlantis des Platon ist ein Mythos, da sind wir uns einig. Deshalb würde ich Platons Zeitangaben nicht zu eng nehmen.
    Aber lies Dir Deinen letzten Absatz noch einmal durch. Genau darum geht es mir. Es ist völlig unerheblich, ob Platon bei Atlantis den Deukalion-Mythos im Hinterkopf hatte oder nicht. Wichtig ist, daß beide Geschichten auf ein gemeinsames historisches Phänomen zurückgeführt werden könnten, wenn die Monsunklimatheorie stimmt. Die Idee einer einzigen großen Flut wird folgerichtig heute nicht mehr befürwortet.
    Viele sind von "Atlantis" vermutlich gerade deshalb begeistert, weil es das Sinnbild für eine ältere Hochkultur als die ägyptische darstellt. Letztere tritt uns aus dem Dunkel der Geschichte recht schlagartig entgegen. Man wird natürlich nicht Atlantis finden, aber möglicherweise taugen die Kriterien, um Anhaltspunkte für untergegangene Siedlungsorte zu sein.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aus dem "Dunkel der Geschichte" tritt uns gar nichts entgegen. - Höchstens der Cro-Magnon oder der Neandertaler! :D
     
  8. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Das Ei des Kolumbus auch. Und? Also wo ist Dein Problem?
    Mir scheint die Frage, wie es zu dieser plötzlichen Blüte der Kultur Ägyptens kam bis dato nicht hinreichend beantwortet und über die Zeit davor wissen wir sehr wenig.
     
  9. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Und Dieter Bohlen, aber das ist ein anderes Thema.:D
    Du hast eine vollständige und überzeugende Erklärung, woher die Ägypter so schnell ihre Kenntnisse in Mathematik, Architektur, etc. hatten?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso "plötzliche Blüte der ägyptischen Kultur", wieso schnell erworbene "Erkenntnisse in Mathematik, Architektur, etc."? Auch die nubisch-ägyptische Kultur hatte eine jahrhundertelange Entwicklung hinter sich, die sich sehr gut den Nil runterwandernd dokumentieren lässt. Da ist nichts "plötzlich".
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Das "plötzlich" ist Effekthascherei von Bücherschreibern und Fernsehdokufilmern.

    Ich hab ja eine gesunde Ader für Interessantes aus unserer Vorgeschichte. Leider wird bei vielen Theorien ausgeblendet, dass eine intellektuelle Entwicklung des Menschen durch learning by doing auch schon vor Erfindung des patentierten learning-by-doing-Prinzips stattfand.

    Ob eine hochentwickelte Zivilisation vor den Ägyptern und Mesopotamiern vorhanden war, bleibt mir interessant. Aber leider sind dafür bisher nicht mal Indizien vorhanden.
    Und wie es ausschaut, wird es nur ein Traum bleiben. Denn was haben wir nicht schon alles umgegraben und uns in die tiefste Erde gebuddelt und nichts gefunden.
     
  12. bender

    bender Gast

    Wozu dann überhaupt eine seiner Angaben eng nehmen? Das machen "Atlantologen" ja eh am liebsten: die Stellen in Platons Angaben umzubasteln, die vorher nicht zu ihrer Theorie passen.

    Wie ich bereits schrieb, kannte Platon den Deukalion-Mythos, und identifiziert die darin beschriebene Flut gerade nicht mit jener für Atlantis beschriebenen. Die Flut an sich ist ein völlig unerheblicher Teil der Atlantis-Geschichte, in der ja ohnehin nicht Atlantis, sondern Athen die zentrale "Figur" ist.

    Im übrigen denke ich nicht, dass die unterschiedlichen Flutmythen in der Bibel, bei den Griechen und sonstwo direkt auf das selbe Ereignis zurückgehen, sondern vielmehr dass sie von dem selben Mythos inspiriert (besser gesagt: abgekupfert) wurden. Alle diese Geschichten basieren auf der Sintflut-Legende der Sumerer. Und ob die wiederum einen historischen Hintergrund hat, und ob es den überhaupt gibt, ist eine andere Frage.

    Die ägyptische Kultur entstand nicht von einem Tag auf den anderen, auch wenn viele Laien annehmen, dass die Ägypter urplötzlich anfingen, Pyramiden zu bauen. Auch diese Entwicklung hat Jahrtausende alte Vorgänger.

    Atlantis begeistert so viele Menschen, weil sie von Platons Beschreibung fasziniert sind. Ein Insel mit Gold und Silber im Überfluss, mit exotischen Tieren und Pflanzen und so weiter. Der naive Hobbyarchäologe erhofft sich hier einen Schatzfund wie bei Schliemann in Troja, und "normale" Leser ist einfach von der Vorstellung eines solchen Schlaraffenlandes begeistert. Und dazu noch diese "es ist verschwunden und keiner weiß wo's ist"-Komponette. Rätselhafte Dinge üben einfach immer einen großen Reiz aus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Juli 2007
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es kam zu keiner "plötzlichen" Blüte der ägyptischen Kultur. Es gab ganz im Gegenteil die Jahrhunderte zuvor einen allmählichen kulturellen Aufschwung, der schließlich zu einer Blüte führte, und der von der Forschung gut und lückenlos dokumentiert ist.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wenn Ihr mal richtig lachen wollt,dann guckt mal auf Bremers Atlantistheorie,die z.Zt.oben im Werbeblock erscheint.
    Danach ist Atlantis ein vom Himmel gefallenes Mega-Raumschiff.:rofl::rofl::rofl:(Zumindest vertritt der Mann das in einigen anderen Foren allen Ernstes.:autsch::autsch::autsch: Bin mal gespannt,wann er uns hier erscheint.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2007
  15. Unwissender

    Unwissender Neues Mitglied

    Dann saß bestimmt Raumpilot Ijon Tichy am Steuer des Raumschiffs. :rofl:
     
  16. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Das Geheimnis der Phönizier

    Dazu kenne ich noch eine These. Die Phönizier waren nicht nur ein seefahrendes Volk, sondern sie verdienten auch viel Geld mit dem Verkauf von Metallen und sie duldeten keine Konkurrenz neben sich. Vielleicht haben sie die Legende deshalb erfunden, um die Konkurrenz in die Irre zu führen. Dazu kenne ich mehrere Indizien:

    Erstens hatten sie ein handfestes wirtschaftliches Motiv. Zweitens waren sie die besten Seefahrer ihrer Zeit und wären am ehesten in der Lage gewesen, eine unbekannte Insel zu entdecken. Das machte ihre Legende noch glaubwürdiger. Drittens: sie begnügten sich nicht nur mit dem Märchen vom Untergang, sondern sie setzten noch eins drauf. Angeblich sei das Meer dort schlammig und unerforschbar. Es sollte ja niemand auf die Idee kommen, dort nachzuforschen. Viertens: die geographische Angabe ist so ungenau wie möglich. In moderner Übersetzung heißt es “hinter der Straße von Gibraltar” und dort befindet sich der große Atlantik. Natürlich dachten sie dabei nicht an moderne Atlantis-Forscher, sondern an mögliche Konkurrenten, die auch Metalle zum Verkauf anbieten wollten. Da kann man im Atlantik aber lange suchen. Ha ha ha!:rofl: Fünftens erwähnen sie ein geheimnisvolles Metall, das angeblich nur auf Atlantis vorkommt. Das halte ich für Schleichwerbung. Sie wollten dem Kunden ganz einfach weis machen, dass ihre Bronze etwas besseres sei als gewöhnliche Bronze. Sechstens, und damit komme ich zum Punkt: die Überlieferung verdanken wir Platon und der bezog sich bekanntlich auf eine ägyptische Quelle. Die Ägypter hatten sehr wohl Kontakt zu Phöniziern und da mögen sie das Märchen ganz einfach übernommen und geglaubt haben. Warum auch nicht? Sie wohnten sehr weit entfernt vom Atlantik und das Gegenteil konnten sie nicht bewiesen. Außerdem handelten die Ägypter wohl weniger mit Bronze. Sie waren eher Kunden und die Wahrheit dürfte sie gar nicht so sehr interessiert haben.

    Nur ein Detail könnte ein historischer Kern sein. Die Legende erwähnt auch noch ringförmige Kanäle. Wieso sind die Phönizier auf den Gedanken gekommen, solche Ringe aus Wasser zu erwähnen? Im Sinne ihrer Wirtschaftsinteressen war das völlig unnötig. Die Kanäle hätten auch viereckig sein können. Sei’s drum, wäre doch völlig egal gewesen. Die Vermutung liegt nahe, dass einige der Phönizier solche Kanäle tatsächlich einmal gesehen hatten. Das könnte aber jeder beliebige Ort gewesen sein, an dem die Phönizier jemals vorbeigekommen sind. Es gibt sehr sehr viele solcher Orte und die Suche danach gestaltet sich mindestens so schwierig wie die berühmte Suche nach einer Stecknadel im Heuhaufen. Und warum hat später niemand solche Kanäle gesehen? Dafür gibt es einen sehr einfachen Grund. Die Kanäle wurden aufgegeben und aufgegebene Kanäle haben es so an sich, dass sie im Laufe der Zeit versanden oder auch verschlammen. Deshalb sieht man sie nicht mehr an der Oberfläche.

    Dieses Geheimnis haben die Phönizier mit ins Grab genommen. Sie konnten nicht anders. Hätten sie konkret gesagt, wo sie solche Kanäle gesehen hatten, dann hätte jemand nachforschen können und dann wäre sofort klar gewesen, dass der Untergang von Atlantis niemals stattgefunden hatte. Es sei denn, jemand entdeckt solche Kanäle. Das müsste ein riesiger Zufall sein. Selbst wenn? Damit wäre nur bewiesen, das jede Legende einen historischen Kern hat. Viel interessanter wären dann folgende Fragen: welches Volk war das? Was hat sie dazu bewogen, ringförmige Wasserstraßen anzulegen?

    Da dies eine Umfrage ist, würde ich die Antworten in drei Kategorien gliedern:
    a) Ich glaube gar nichts.
    b) Ich glaube ein bisschen.
    c) Ich glaube alles.

    In dem Fall würde ich b) ankreuzen. Ich kann nicht glauben, dass diese ringförmigen Kanäle frei erfunden wurden. Irgendwann und irgendwo muss es sie schon gegeben haben. Fragt sich nur, wann und wo?
     
  17. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass Platon in Ägypten (sofern er denn wirklich dort war) eine orale Tradition, möglicherweise sogar einen Mythos oder Märchen aufgegabelt und später für seine Zwecke modifiziert hat.

    Vor beinahe 30 Jahren versuchte der Ägyptologe Wolfgang Schenkel, den Namen "Atlantis" auf ägyptische Ursprünge zurückzuführen. Sein Vorschlag: iwt.i rn=s (Iuti renes) - "namenlose Insel".

    (Quelle: Schenkel, Wolfgang, Atlantis: Die "namenlose" Insel, Göttinger Miszellen 36/1979, 57-60.)

    Leider habe ich den Artikel selbst (noch) nicht gelesen, deshalb beziehe ich mich hier auf einen Verweis in:

    Hornung, Erik, Das geheime Wissen der Ägypter und sein Einfluss auf das Abendland, München: dtv 2003, 27f.

    Hornung verweist zudem auf einen älteren Deutungsversuch als aA.t rn=s (Aat Renes) - "Die Große ist ihr Name".

    Weiterhin glaubt er Parallelen zum bekannten Märchen vom Schiffbrüchigen zu erkennen, in dem ein Ägypter Schiffbruch auf einer Insel erleidet, die von einer weisen Schlange bewohnt wird. Die Schlange berichtet dem Schiffbrüchigen, warum sie so mutterseelenallein auf der durchaus fruchtbaren und mit allen Reichtümern gesegneten Insel verweilt:

    Später prophezeit die Schlange zudem den Untergang der Insel:

    (Übersetzung nach Thesaurus Linguae Aegyptiae: Thesaurus Linguae Aegyptiae bzw. Thesaurus Linguae Aegyptiae - information )


    Weiterhin verweist Hornung auf die ägyptische Vorstellung eines Urhügels, der bei der Schöpfung aus dem Urgewässer Nun auftaucht.


    In wieweit Atlantis tatsächlich auf ägyptische Ursprünge zurückgeführt werden kann, ist natürlich fraglich. So renommiert die Ägyptologen auch sein mögen, die sich hierzu geäußert haben - es bleibt eben doch alles nur Spekulatius :fs:

    Im Übrigen würde die Rückführung der Atlantis-Legende auf eine altägyptische Tradition eher gegen als für eine reale Existenz dieser sagenumwobenen Zivilisation sprechen.

    LG
    Die_Schweigende
     
  18. Frage

    Frage Neues Mitglied

    Angeblich soll Atlantis bei Helgoland liegen,denn dort wurde eine untergegangene Stadt entdeckt.Auf der Insel Strand soll es mal eine Phönizische Stadt gegeben haben.Vielleicht ist das ja Atlantis...
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So ganz dumm sind Spanuths Thesen ja nicht. @Frage; Wo wurde was entdeckt außer ein paar Holzpfählen? Quellen und Belege?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2008

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