Atlantis: ja oder nein

Du meinst, konnte statt kann. Natürlich gab es Atlantis. Hoffentlich wird nie der Beweis erbracht, dass es Atlantis nicht gab. Dann ist die Menschheit um einen Traum ärmer.

 

Der Einzige mit wirklicher Kompetenz ist leider schon ein paar Jahrtausende tot, nämlich Platon.

Alkuins Meinung, es handele sich vielleicht nur um eine Reflexion Platons über Athen selbst, klingt mir noch am sinnvollsten. Es ist ja schon seit den frühesten Formen der Literaturgeschichte beliebt Tagesthemen wegen einer gewissen Brisanz zu verfremden. Platon würde ich am ehesten zutrauen soetwas beabsichtigt zu haben, wenn er nicht tatäschlich bloß eine höchst spannende aber fiktive Geschichte erzählen wollte. Der Erfolg dieser Geschichte wird allein durch all die Gedanken bewiesen, welche man sich darüber noch heute macht.

 

Hallo Brissotin,

vielen Dank für Deine "Gefolgschaft", aber gehe mir nicht zu sehr auf den Leim! Ich habe ein bißchen nachgedacht und ich glaube, daß ich das Rätsel "Atlantis" gelöst habe!

Laß´Dich nicht von meiner Theorie mit dem "Schock Platons", den er durch den Tod des Sokrates erlitten haben soll, irreführen!

Ich werde meine Lösung demnächst vorstellen. Es würde mir aber ziemlich gefallen, wenn einige von euch von selbst dahinter kämen.

Nun ein Hinweis: man sehe sich die Kritik des Platon an Atlantis im "Kritias" genau an!

Hier ist sie:

"Als aber ihr (= der Atlanten) Anteil am Wesen des Gottes durch die vielfache und häufige Beimischung des Sterblichen in ihnen zu schwinden begann und die menschliche Art überwog, da erst waren sie dem vorhandenen Reichtum nicht mehr gewachsen und entarteten und erschienen dem, welcher es zu erkennen vermochte, niedrig, indem sie von allem, was in Ehren zu stehen verdient, gerade das Schönste zugrunde richteten; denen aber, die ein wahrhaft zur Glückseligkeit führendes Leben nicht zu erkennen imstande waren, schienen sie damals erst recht in aller Herrlichkeit und Glückseligkeit dazustehen, als sie ungerechten Gewinn und ungerecht erworbene Macht im Überflusse besaßen."

(aus: W. Nestle, Platon, Hauptwerke, Stuttgart, 1973, S. 300)

M.E. liegt in diesem Text die Lösung des Rätsels Atlantis.
Wer kommt drauf?

Alkuin



Alkuin

 

@Tekker:

Leider habe ich keinen Scanner.

Fiktive Geschichte ist gar nicht so schlecht. Du mußt sie nur genauer ansehen, dann kommst Du vielleicht hinter des Pudels Kern!

Alkuin

 

Ich möchte die hierzu wichtigen Stellen aus dem 'Kritias' anführen:

"Zunächst nun wurde mir das Land im ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche diese (die Stadt) umschloß, ihrerseits (die Ebene) aber wieder ringsherum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem dieselbe nach der Seite zu dreitausend Stadien, in der Mitte aber vom Meere aufwärts nur zweitausend betrug. Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite zu, indem er sich von Norden nach Süden erstreckte."
[Nestle, Platon, Hauptwerke, S. 295f]

Gibt die Skizze dies wieder?

Alkuin

 

Na, dann spann uns mal nicht zu lange auf die Folter. Schließlich wartet die Menschheit schon seit einiger Zeit auf eine Lösung.

 

Wie wahr.

Athen ist aber weder eine Insel, noch ist es im Meer versunken. :grübel:

 

Bist du stoned?
Eine weitere Theorie aus deinen Zitaten entnehmend, ist Thomas Morus ("Utopia" aufbauend auf Platons "Timaios") eine seiner Reinkarnationen.
Um gleich weitere Reinkarnationen vorzustellen, fällt mir Ludvig Holberg ("Niels Klims unterirdische Reise", im Internet als pdf zu haben) ein.

"Kritias", "Timaios" und "Hermokrates" (nicht vollendet) sind denn auch philosophische Texte aus Platons Zeit. Trotzdem sollen meinetwegen die Leute heute weiter nach Atlantis suchen. Dann haben sie was zu tun.

 

@Vercingetorix:

Ein bißchen laß´ich euch schon zappeln.

Alkuin

 

Hallo,

ich möchte nun meine Lösung des Rätsels von Atlantis vorstellen:

DIE LÖSUNG DES ATLANTIS-RÄTSELS
​

Noch einmal der Text aus 'Kritias':​

"Als aber ihr (= der Atlanten) Anteil am Wesen des Gottes durch die vielfache und häufige Beimischung des Sterblichen in ihnen zu schwinden begann und die menschliche Art überwog, da erst waren sie dem vorhandenen Reichtum nicht mehr gewachsen und entarteten und erschienen dem, welcher es zu erkennen vermochte, niedrig, indem sie von allem, was in Ehren zu stehen verdient, gerade das Schönste zugrunde richteten; denen aber, die ein wahrhaft zur Glückseligkeit führendes Leben nicht zu erkennen imstande waren, schienen sie damals erst recht in aller Herrlichkeit und Glückseligkeit dazustehen, als sie ungerechten Gewinn und ungerecht erworbene Macht im Überflusse besaßen."​

Und nun ein Text aus dem Frühwerk Platons, der 'Apologie':​

"in dem ich (Sokrates) zeige, daß nicht aus dem Reichtum die Tugend entsteht, sondern aus der Tugend der Reichtum"​

Und im 'Kritias' heißt es:​

"sondern erkannten (die Atlanten) mit nüchternem Scharfblick, daß dies alles nur durch die gemeinsame Freundschaft im Verein mit der Tugend sein Gedeihen empfängt" (S. 300)​

Damit ergibt sich folgender Textbefund:​

1) Platon läßt den Sokrates erklären, warum der ganze Reichtum in der Tugend seine Ursache hat und nicht umgekehrt. (aus: 'Kritias')​

2) Göttersöhne (des Poseidon) erkennen noch anfänglich den Zusammenhang von Wohlstand und Tugend (aus: 'Apologie')​

Es wird also zu sehr unterschiedlichen Zeitpunkten die gleiche These vertreten, jedoch in 'Kritias' philosophisch, in der 'Apologie' mythisch (Atlas als Sohn des Poseidons).​

Somit hat also Platon die These vom Tugend-Wohlstand-Zusammenhang in seiner Jugend philosophisch begründet, in seinem Alter aber mythisch.
Und daraus folgt für den Mythos 'Atlantis:​

ATLANTIS IST LEDIGLICH DER MYTHISCHE KONTEXT, UM DIE THESE DES TUGEND-WOHLSTAND-ZUSAMMENHANGS ZU BEGRÜNDEN.​

Warum Platon bei dieser Thematik vom Philosophen zum Mystiker wurde, darüber kann man natürlich spekulieren.​

Was meint ihr zu dieser These?!​

Alkuin​

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das alles ernst meinst. Du pickst Dir zwei kurze Textstellen heraus, konstruierst einen abenteuerlichen Zusammenhang und zimmerst daraus eine, wie Du es nennst, "These", deren Sinn sich nicht erschließt.

Wozu dann ganze Bücher lesen, wenn, wie Du hier suggerierst, es möglich wäre, an Hand von zwei Sätzen alles zu erfassen?

 

@Unwissender:

Diese beiden Sätze sind sehr wichtig. Der Satz im 'Kritias' ist Platons zentrale Kritik an Atlantis. Der Satz aus der 'Apologie', welcher ja exakt inhaltlich dem aus 'Kritias' entspricht, wird zigfach dort weiter untermauert.
Es ist in einem Forum nicht der Platz, derart gründlich zu präsentieren.
Doch wer etwas Ahnung hat von der Philosophie des Sokrates und des Platon, der wird die Bedeutung dieser Sätze für deren Philosophie richtig einzuschätzen wissen.

Ansonsten, Unwissender, hast Du ja keine Argumente geliefert.

"deren Sinn sich nicht erschließt" - Du verstehst das nicht?

Alkuin

 

Nein. Beim besten Willen nicht:lupe:

 

Lieber alkuin,
deine These ist steinalt und du bist nicht der erste der Philosoph Platons Texte als Allegorien versteht.
In der Antike war die Mystik eine normale Tageserscheinung und kein "Alterswerk" Platons selbst. Damals sahen sich alle "wichtigen" antiken Bewohner Griechenlands irgendwie als Nachkommen von mystischen Helden, Göttern und sonstigem Gottähnlichem. Platon selbst glaubte von Kodros, dem letzten König von Attika, abzustammen.

 

Heinz-Günther Nesselrath: Platon und die Erfindung von Atlantis, K.G. Saur Verlag, München/Leipzig 2002
oder
Pierre Vidal-Naquet: Atlantis. Geschichte eines Traums, Beck Verlag, 2006
oder
Burchhard Brentjes: Atlantis. Geschichte einer Utopie, DuMont-Reiseverlag, Ostfildern 1993
Im letzteren Buch werden alle Atlantis-Theorien (von der Renaissance an) übersichtlich dargestellt und kommentiert. Sehr kurz gehalten.

 

Der Gott in Atlantis war Poseidon, und der ist bekanntlich ein griechischer Gott.

Der Timaios steht an #1, dann folgte der Kritias, der nicht vollendet wurde, und dann sollte der Hermokrates folgen, wurde aber nie begonnen.

Was viele (insbesondere Laien) bei der Beschäftigung mit Atlantis übersehen ist, dass Atlantis eigentlich gar nicht der Mittelpunkt jenes platonischen Mythos ist. Es geht darin in erster Linie um den Idealstaat, den Platon in der Politeia konstruiert hat. Was in der Politeia beschrieben wird ist eine staatsphilosophische Idee, der erstmal ganz schön klingt, aber der der Tauglichkeitsbeweis fehlt. Wie soll es den auch geben? Den Idealstaat gab es ja in der Form noch nie. Also was macht Platon in solchen Fällen? Was er immer macht.* Er erfindet eine Geschichte, in der der Idealstaat schon längst einmal existiert hat. Aber nicht irgendwo weit weg, sondern mitten in Athen. Und das sich keiner der Athener an diese Glanzzeit erinnern kann, erklärt er damit, dass es schon Jahrtausende zurückliegt, man zwischenzeitlich in Athen Lesen und Schreiben verlernt hatte, und nur in Ägypten jene Geschichte überliefert wurde.
Und in der Geschichte hat der Idealstaat existiert. Und das er funktioniert, bewies er im Krieg gegen eine riesige Supermacht. Aber wo sollte die sein? Na ganz weit im Westen (so wie der Gegner der Perserkriege ganz weit aus dem Osten kam). Auf einer Insel namens Atlantis, womit gleich geklärt war, weshalb der Atlantik denn Atlantik hieß (auch wenn das eigentlich einen anderen Grund hatte). Und wie das in der Literatur so üblich ist, musste Atlantis dem idealstaatlichen Athen natürlich diametral entgegengesetzt werden. Athen war klein, Atlantis riesengroß. Athen war Landmacht, Atlantis Seemacht. Athen war spar- und genügsam, Atlantis überreich und protzend.
Damit auch jeder Leser sofort erkennt, wer die griechische (ließ: gute) Macht war, und wer die fremde (ließ: böse), bekam Atlantis sämtliche Attribute der griechischen Feinde aus Platons Zeit (monarchischer Staatsaufbau und überdehnter Vielvölkerstaat wie Persien, Handelsmacht mit großer Flotte wie Karthago).
Und als Atlantis dann zum großen Eroberungszug ansetzt, kann kein Land oder Volk auf der Welt es aufhalten, außer natürlich Athen mit der idealstaatlichen Verfassung.
Und nur für den Fall, dass irgendein oberschlauer Zeitgenosse auf die Idee kommen würde, nach diesem Atlantis zu suchen, ließ Platon es anschließend untergehen.

Das ist erstmal der Grundgedanke der Atlantis-Story. Jetzt kann man sich überlegen, ob da noch mehr dahinter steckt. Ob Platon vielleicht mit Atlantis ein verzerrtes Abbild des zeitgenössischen Athens zeichnen wollte, das überdehnt, korumpiert und falsch konstituiert war. Usw.
Und man kann überlegen, ob Atlantis komplett von Platon erfunden wurde, oder ob er einen oder mehrere zu seiner Zeit bekannte Mythen zu diesem Zweck umbaute (ob diese Mythen dann wiederum auf irgendetwas historischem fussen, ist eine andere Geschichte).

*= Gleiches gilt bspw. für den Mythos des Gyges, der die Theorie beweist, dass der Mensch immer zum Verbrechen neigt, wenn er der drohende Strafe entgehen kann. Oder den Mythos des Er, als es darum geht, ob in der Unterwelt tatsächlich die Sünden bestraft und vice versa die guten Taten belohnt werden.

 

In jüngster Vergangenheit liefen wenigstens zwei Dokumentationen über den Mythos Atlantis.
Einmal hat man überprüft, welche Orte auf der Welt die geforderten Kriterien aufweisen (eine kleine Insel im Mittelmeer stimmte weitgehend mit den Kriterien überein).
In der zweiten Doku wurde berichtet, daß es neben dem griechischen Text ursprünglich auch ägyptische Inschriften gegeben haben soll, von denen der griechische Text herrührt.
Mögliche Beispiele waren dann Kreta, Troja und andere.
Dabei wurde auch angedacht, ob es nicht eine Verbindung zwischen dem Untergang von Atlantis und der Arche Noahs gibt.

 

Welche Insel im Mittelmeer ist größer als Libyen und Asien zusammen? Und welche hatte vor 10000 Jahren eine Hochkultur?

Platon selbst schreibt, dass die Atlantis-Story ursprünglich von Solon auf ägyptischen Stelen gelesen wurde. Aber das wird in der Regel als philosophisches Konstrukt angesehen, mit dem Platon verschleiern wollte, dass er die Geschichte selbst erfunden hat und mit dem er gleichzeitig erklärt, warum diese angeblich größte Heldentat Athens niemandem in Athen bekannt ist (man kannte sie eben nur in Ägypten...).

Von ägyptischen Inschriften, die auch nur im entferntesten irgendetwas mit Atlantis Vergleichbares enthalten, ist mir nichts bekannt.

Wie ich schon schrieb, ist das der Fehler, den Laien beim Thema Atlantis immer wieder machen. Die Überflutung von Atlantis ist nicht das zentrale Motiv, sondern der Krieg gegen Athen, bzw. die Niederlage in eben jenem. Eine Ähnlichkeit zwischen Atlantis und der Sintflut-Geschichte existiert nicht.

 

Junge, Junge, bender. Man könnte ja glatt meinen, ich sei Dir irgendwo auf den Senkel getreten...!
Ich kann doch nur wiedergeben, was die Dokumentationen aussagten.

Nach allem, was ich bis jetzt gehört habe, ist DAS Atlantis nur ein Mythos. Ja. Aber in diesem Mythos können historische Realitäten stecken!
Wie Schokoladestückchen in einem Kuchenteig.

Naja. Welches Asien?
Spaß beiseite. Die erste echte Hochkultur, die verifizierbar ist, ist nach wie vor die Ägyptens. Das heißt aber nicht, daß es nicht vorher eine gegeben haben könnte. Weiterhin lassen sich im Atlantistext mehrere Kriterien finden. Dabei würde ich nicht davon ausgehen, daß diese alle samt und sonders vollständig zutreffen müssen. Zumindest aber kann man Erzvorkommen, Steintypen und -formationen, Katastrophen etc. zuzuordnen versuchen.
THE ATLANTIS HYPOTHESIS: Searching for a Lost Land, International Conference Atlantis 2005, 11 - 13 July 2005, Milos Island, Greece,Atlantis milos: 18 July 2005
Gesetzt der Hintergrund ist keine Erfindung Platons, so ist damit noch lange nicht gesagt, daß Platon mit jeder Einzelheit seiner Beschreibung Recht hat.
Vielmehr müßte man auch Platon kritisch hinterfragen.
Bei der Größe des angeblichen Reiches muß ich mitunter an die eine Million Perser unter Xerxes denken.

Darüber scheinen die Ansichten eher auseinander zu gehen. Nicht jeder ist der Meinung, es sei lediglich ein Konstrukt. In diesem Zusammenhang möchte ich nicht unerwähnt lassen, daß bezüglich der Illias ähnliche Argumente ins Feld geführt wurden.
Es ist durchaus denkbar, daß es Berichte über eine alte Hochkultur gab, die sich Platon dann nutzbar machte.
Krantor von Soloi will solche Stelen gesehen haben. Gegen ihn wird eingewendet, Platon spräche von "handhabbaren" Inschriften. Doch denke ich, das eine müsse das andere nicht zwingend ausschließen.

Das läßt mich nun doch schmunzeln. Bei der Sintflut geht die ganze Welt im Wasser unter. Bei Atlantis geht eine Hochkultur bei einer Naturkatastrophe im Wasser unter. Und Du behauptest, nur weil in Platons Text nicht die Naturkatastrophe das zentrale Motiv sei, könne es keinen Zusammenhang geben. Überzeugend ist das nicht!

Ich halte es durchaus für denkbar, das der jeweilige Untergang durch das Wasser einer gemeinsamen historischen Erinnerung entspringt.

Sintflut - Wikipedia (speziell Monsunklimatheorie)