Ausdehnung von Weltreichen korrekt?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von lynxxx, 23. April 2007.

  1. amicus

    amicus Gast

    Was ist eigentlich mit dem nicht gerade kleinen Reich von Karl V.?

    Ich schreibe jetzt einfach aus dem Gedächtnis, hoffentlich kein Mist, ohne groß zu recherchieren.

    Karl V. war König von Spanien samt seinen Kolonien, also das Riesenreich was Cortez und Co.in Süd- und Mittelamerika eroberten. Außerdem war Karl Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation? Später kam doch sogar Portugal mit seinem Kolonialreich hinzu. Von Karl ist doch auch der Spruch überliefert: " In meinem Reich geht die Sonne nicht unter." Karl verfügte somit doch über eine ganz außerdordentliche Machtbasis und Machtfülle, die nach ihm, so meine ich, kein Herrscher mehr erreicht hat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Mai 2007
  2. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Karl V hat noch zu seinen Lebzeiten dafür gesorgt, dass sein ausgedehntes Weltreich aufgeteilt wird und zwar durch einen Erbvertrag mit seinem Bruder, der die österreichischen Erblande samt Kaisertitel erhalten und seinem Sohn Philipp, der Spanien erhalten hat.
    Die Kaiserwürde sollte dann wechselweise von den österreichischen und den spanischen Habsburgern getragen werden.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ist das denn nicht damit mit eingeschlossen, und hatte eben im 18. Jhd. seine größte Ausdehnung erfahren?

    Zitat vom Link oben:

    [SIZE=+1]"The Spanish Colonial Empire[/SIZE]
    At its largest reach, roughly 1740-1790 Spain controlled about half of South America, more than a third of North America, and had significant holdings in the Pacific basin."

    EDIT: Oh, zu spät geantwortet... :)
     
  4. amicus

    amicus Gast

    @Josephine

    Das Karl sein Riesenreich noch zu seinen Lebzeiten aufgeteilt hat ist mir noch erinnerlich. Er hat sich ja später, nach dem Augsburger Religionsfrieden, auch in einem Kloster zurückgezogen und ist dort auch gestorben.

    @lynxxx
    Mein Einwurf bzw. Frage galt, ob sein Weltreich, wo er es noch zusammen gehalten und regiert hat, nicht auch zu den ganz Großen gezählt hat. Karl wurde, wenn ich mich korrekt erinnere, doch 1516 König von Spanien und 1519 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation. Für ein kurzes Zeitfenster kam doch Portugal samt seinen Besitzungen hinzu.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Mai 2007
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Dann frage ich mich, wer ist der Rechtsnachfolger seines Reiches?
    Und hatte es die Ausdehnung von 2,5 Mio sq miles? (ab dieser Größe in der Liste). Und waren seine atlantischen Reichsteile wirklich sooo groß? Oder nur ein paar qkm Küsten? (Ich meine die Welt auf dem Papier aufteilen kann jeder, Gebiete "richtig" erobern steht auf einem anderen Blatt... ;) )

    Sorry, wenn ich so blöd frag, nur bin ich grad zu faul zum aufstehen und im Geschichtsatlas blättern. ;)
    Müsste doch rauszufinden sein, warum sein Reich nicht in der Liste enthalten ist, oder ja doch - als Rechtsnachfolger?
     
  6. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Es hieß ja, dass in seinem Reich die Sonne nie untergehe und damit sind wohl die Gebiete in Übersee gemeint, die sich damals Spanien mit Portugal geteilt hat, das heißt, der Papst hat als Schlichter das Reich jenseits der Meere zwischen den beiden aufgeteilt, wobei ich bei der Aufteilung nie ganz durchgestiegen bin, vielmehr nicht wollte. Es ging aber um irgendwelche Breitengrade.
    Aber das Reich hatte zu Zeit von Karl V wohl die größte Ausdehnung, denn danach ging es zumindest mit dem spanischen Teil und auch mit den spanischen Habsburgern bergab. Trotz der Kolonien klappte es mit dem Goldregen wohl nicht so richtig oder aber die spanischen Nachfolgekönige hatten kein so gutes Händchen beim Werte zusammenhalten, na ja, es hat halt an einigem gefehlt, bei den inszestiösen Heiraten untereinander.

    karamba.....
     
  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Im 16. Jhdt hatte das spanische Kolonialreich noch nicht sehr viel Fläche, da meist nur Küstenbereiche und einzelne Städte wirklich dazu gehört haben. Die Flächen Mexikos, Californiens, Floridas, Venezuelas usw. wurden erst nach Karl V. beherrscht.

    Solwac
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    ... außerdem darf man die Macht des Kaisers im Reich nicht überschätzen. (Siehe Schmalkaldischer Bund!).
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Karl V. war noch ein ganz mittelalterlicher Herrscher. Seine Politik als König von Spanien war noch ganz auf das Mittelmeer ausgerichtet, teilweise aus Tradition (italienische Besitzungen Spaniens, aus dem Besitz der Krone von Aragón, wie das Königreich Neapel), teilweise aus Notwendigkeit (Bekämpfung des Piraten Barbarossa, Belagerung verschiedener nordafrikanischer Städte (etwa Algier). Erst sein Sohn Philipp II. interessierte sich wirklich für die Kolonien und ließ im Escorial alle Fäden zusammen laufen. Von daher wissen wir auch, dass ein Befehl etwa an die mexikanische Dependenz Filipinas (Philippinen) aus dem Escorial etwa ein Jahr brauchte, bis er vor Ort ankam und ausgeführt werden konnte. D.h. auf eine Nachricht von den Philippinen brauchte es zwei Jahre Reaktionszeit. Dass nach Karl V. der Stern der spanischen Habsburger schon gesunken sei, kann ich also nicht bestätigen. Dies geschah erst im 17. Jhd.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    > Im 16. Jhdt hatte das spanische Kolonialreich
    > noch nicht sehr viel Fläche, da meist nur
    > Küstenbereiche und einzelne Städte wirklich
    > dazu gehört haben.
    Da haben wir das generelle Problem bei dieser Betrachtung auf den Punkte gebracht: Vom Anspruch her gehörte das komplette Südamerika zum spanisch/portugiesischen Reich.
    Und das wären dann alleine 17,8 Millionen Quadratkilometer, dazu dann Mittelamerika und die Gebiete Europa, Afrika und Asien.

    De facto beherrschte Karl natürlich weitgehend nur Küstenregionen, insbesondere die Hafenstädte mit Umland.

    Und wenn wir sein Reich auf diese "wirklich" beherrschten Gebiete reduzieren, dann müssen wir auch bei den Mongolen und anderen sehr viele Quadratkilometer streichen (Wüsten, Gebirge ...), in denen de facto nie ein Khan Befehle erteilt hat.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi, willkommen im Forum! :)
    Naja, es ist aber schon ein kleiner Unterschied, ob ich mit meiner Armee durch ein Gebiet marschiere, Tribut fordere, ggf. raube und morde, dort in den Dörfern sage, dass ich nun Herrscher bin, selbst wenn ich tatsächlich Jahre nicht wiederkomme, oder niemals wieder, ODER wenn ich auf dem Papier sage, das Amazonasgebiet gehört nun mir, ohne einen Fuß darein gesetzt zu haben.
    Anderes Beispiel: Wenn ich die Hauptstädte eines Reiches erobere, also die Herrschersitze, und ich damit den Herrscher ablöse und seine Ländereien
    "erbe". Dann brauche ich nicht unbedingt mit meiner Armee das ganze neu hinzugewonnene Reich durchwandern, sondern einfach neue Münzen mit meinem Konterfei prägen, und die Steuereintreiber ihren Dienst nun für mich tätigen lassen. Es ist nun als mein Herrschaftsgebiet zu betrachten. Aber wenn das Gebiet nicht als Reich organisiert ist, wie im Amazonas z.B., dann kann ich es nicht "richtig" für mich beanspruchen, wenn ich es noch nichtmal vermessen habe. Dann reicht es nicht, mal eben mit einem Stamm an der Küste des Amazonasdeltas zu handeln oder zu unterdrücken, und dann die Welt aufteilen? :)

    So wird in der Regel zum Röm. Reich nicht auch die komplette Sahara dazu gerechnet, eben weil sie effektiv dort keine Oasen besetzten, keinen Einfluss hatten, sondern sich an den Küsten aufhielten.

    Ciao und LG, lynxxx
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    > Hi, willkommen im Forum! :)
    Danke!
    Hatte ich eigentlich schon länger vor, nun endlich ;-)

    Inhaltlich gebe ich Dir völlig recht, man muß nun wirklich nicht jeden Quadratkilometer mit eigenen Soldaten besetzt haben, um "beherrscht" sagen zu können.

    Während umgekehrt:
    > wenn ich auf dem Papier sage, das
    > Amazonasgebiet gehört nun mir, ohne
    > einen Fuß darein gesetzt zu haben.
    Auch Zustimmung, dieser Herrschaftsanspruch ist etwas dünn.

    Nur: Die Liste macht nur Sinn, wenn der Maßstab für "Herrschaft" halbwegs einheitlich ist.

    Und wenn ich den Spaniern (zu Recht) das Amazonasgebiet abspreche, dann gibt es auch im "Mongolenreich" weite Bereiche von Wüsten oder Hochgebirge, von denen sie nicht einmal annähernd eine Ahnung hatten, was da drinnen vorging.

    Und ohne diese Gebiete kommt man nicht auf die 33 Millionen qkm, die dort angegeben sind.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hmm, ich denke mal, wenn ich rundherum die Wüste Gobi erobert habe, dann kann ich sie zu meinem Territorium zählen, selbst wenn ich nur die Ein- und Ausgänge der Handelswege in die Gobi bewache? So wie ich auch den Baikalsee ringsherum erobere, ohne, dass ich mit Schiffen eine ständige Präsenz inmitten des Sees habe, und jedes Fischerboot kontrolliere?

    Zu dem römischen Reich werden doch auch die Gipfel der Pyrenäen hinzugerechnet, selbst wenn dort nie ein Römer war?
    Ausserdem kenne ich mich mit mongolischer Geschichte nun wirklich nicht gut aus, ich weiß also nicht, ob Dschingis Khan mal einen Stammesführer besiegt hatte, der die Wüste Gobi zu seinem Territorium zählte, und somit den Mongolen zufiel.
    Es wird ja im Übrigen auch nicht die gesamte UdSSR zu dem mongolischem Gebiet gezählt, der Norden, eben die Tundragebiete, sind nicht auf Karten der Mongolen verzeichnet.
    Naja, vielleicht schaue ich nochmal in meinen Geschichtsatlas...

    EDIT: Ich meine, wenn die Mongolen das chin. Reich erobern, den chin. Kaiser entmachten, dann fällt ihnen halt auch ganz China zu, solange keine separatistischen Bewegungen ausbrechen, inklusive der Karakorumwüste im Westen (sofern sie damals zu China gehörte, weiß ich grad nicht). Das ist ja ein Beispiel einer Eroberung eines Reiches durch Herrschersturz, selbst man es nicht in alle Winkel selbst beritten hatte... :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2007
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    > wenn ich rundherum die Wüste Gobi erobert
    > habe, dann kann ich sie zu meinem
    > Territorium zählen, selbst wenn ich nur die
    > Ein- und Ausgänge der Handelswege in die
    > Gobi bewache?
    Und wenn nun Karl V. rund um Südamerika alle Küstenländer beherrschte - kann er den Kontinent dann zu seinem Territorium zählen, auch wenn seine Truppen einen guten Teil des Inneren nie gesehen hat?

    Ich kann ja mit beiden Definitionen leben - aber wenn man so eine Tabelle aufstellt, muß die konsistent sein.
    Also entweder macht man das Mongolenreich kleiner (berücksichtigt nur die direkt oder indirekt kontrollierten Gebiete) oder das Reich Karls größer (incl. eben der nur theoretisch beherrschten Gebiete).

    > Es wird ja im Übrigen auch nicht die gesamte
    > UdSSR zu dem mongolischem Gebiet gezählt,
    Natürlich.
    Die Angabe der Tabelle entspricht etwa 3/4 Asiens, da fehlt Indien, Japan, das meiste Sibirien und Südostasien.

    > Ich meine, wenn die Mongolen das chin. Reich
    > erobern, den chin. Kaiser entmachten, dann
    > fällt ihnen halt auch ganz China zu,
    Völlige Zustimmung - China gönne ich ihnen gerne ;-)
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    " Und wenn nun Karl V. rund um Südamerika alle Küstenländer beherrschte..." ich wusste, dass du diese Stelle in meinem Argumentationsversuch herausnimmst... ;) Ich dachte auch erst, das wäre ein Schwachpunkt, bis mir einfiel, dass ja Südamerika innerhalb der Küstenlinen beileibe nicht menschenleer ist, was man von der Wüste Gobi nun fast sagen muss. Die paar Leute, die in einem der wenigen Wassertümpel sitzen kann man wohl vernachlässigen.
    Anders ist der Fall in Zentralarabien, wo es zwar auch ausgedehnte Wüsten gibt, aber doch recht große Oasenstädte und viele Beduinensippen, dass z.B. auf Karten vom Osmanischen Reich diese Gebiete nie mitgerechnet werden, auch wenn die Osmanen den Norden, Westen und Osten Arabiens beherrschten.
    Ich habe kürzlich mir mal die Mühe gemacht, die qkm vom osm. Reich anhand von Google Earth zu ermitteln, und kam auf andere Werte, als das Standardwerk von Josef Matuz, welche fast überall kritiklos kopiert wurden, auch in der Wiki. Erstaunlich, kommt man doch schon schnell auf andere Werte, wenn man nur die jetzigen Staaten zusammenrechnet, die das osm. Reich komplett beherrschte. Das dieses niemanden auffällt? Dann habe ich noch die Provinzen und Bezirke in Google Earth eingeblendet, um die Provinzen zu ermitteln, die das osm. Reich nur zum Teil beherrschte, z.B. Teile der Ukraine, Irans, usw. So kam ich auf einen ziemlich genauen Wert.

    Nun aber mal konkret:
    Weist du denn, wieviel qkm die Gebiete ausserhalb dieses 29-33 Mio. qkm Gebietes der Mongolen betragen? Dann könnte man nämlich von Asien diesen Betrag abziehen, und erhielte dann einen Wert, den man mit dem mongolischen Wert vergleichen könnte. Oder weiß du genauer, welchen Weg die Heereszüge der Mongolen genommen haben, um zu erfahren, ob sie deshalb einen Anspruch auf dieses Gebiet erhalten könnten? Bei der Wüste Gobi glaube (!) ich, dass dieses Gebiet ihnen zuviel, als sie einen Fürsten, dem dieses Gebiet unterstand, besiegten. Also genauso wie in China. Und erobern die Spanier den Inkaherrscher, fällt ihnen wohl sein Reich zu?
    Und ist denn nun das Spanien des 18. Jhd. welches ja auch größer war, der Nachfolger von Karl? Dann würde es doch Sinn machen, dass Karl nicht enthalten ist, eben, weil das Reich nicht die höchste Ausdehnung hatte?


    Fragen über Fragen... ;)
    Adios, LG lynxxx
     
  16. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Wärst du so nett uns deine Erkenntnisse mitzuteilen. :winke:Ich habe nämlich, inspiriert durch diese Diskussion, das Gebiet des OR selbst mal überschlagen.

    Für die Zeit um 1870 komme ich auf rund 5,8 Mill. km². Die in der englischen Wikipedia genannten 12 Mill. Km² halte ich für viel zu hoch. Auf diese Zahl kann man höchstens kommen, wenn man alle jemals (jedoch nie gleichzeitig!) beherrschten Gebiete + das komplette Innere Arabiens und die algerische Sahara hinzurechnet.

    Das Gebiet des OR zu seiner Blütezeit im 17. Jhd. habe ich noch nicht errechnet, aber ich glaube, dass der Balkan (flächenmäßig) den viel später hinzugewonnenen Sudan nicht aufwiegt. Aber vielleicht kannst du für diese Zeit deine Zahlen nennen. :)
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja, etwas über 6 Mio. inkl. Vasallen. Aber genaueres morgen, da ich erst noch die Zahlen checken muss, da man sich leicht verrechnet. Also nochmals zusammenzählen.
    12. Mio. sind auch zu hoch. Vielleicht hat man noch die Ländereien hinzugerechnet, die durch die Krimtartaren Richtung Moskau 1571 zum OR hinzugewonnen wurden. Dieses war aber mir zu schwammig, so dass ich es nicht mitgerechnet habe. Selbst 19.2 Mio. habe ich gesehen. Wie du schon sagst, da müssen sie die Sahara und Zentralarabien komplett dazugerechnet haben.
    Aber einen Verdacht habe ich noch: Es könnte durchaus sein, dass diese Zahlen auch deshalb zustande kommen, wenn man die osm. "Binnen"-meere hinzurechnet (was ich für unzulässig halte, aber in anderen Ländern wird vielleicht anders gerechnet), also das Schwarze Meer, das Marmarameer, die Ägäis, das östl. Mittelmeer, die Adria, das Rote Meer. Kommt man dann auf solche Zahlen?
    Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, verschiedene Feldzüge mir mal genauer anzuschauen, um zu checken, wie genau die mir bekannten Karten sind, und ob z.B. in Abessinien/Äthiopien mal überhaupt Osmanen oder ihre beauftragten/verbündeten Truppen waren. Erstaunlich, dort stapften doch tatsächlich die Janitscharen mit ihren komischen Hüten herum... :) sie haben sogar Forts errichtet. Das diese Eroberungen teilweise nur eine Generation hielt, macht ja nichts. Z.B. habe ich in Google Earth auch die Orte in der libyschen "Wüste" gesehen, und nun auch erkannt, warum auf einigen Karten die Provinz Fezzan in Libyen so komisch geformt ist. Ganz einfach: Dort sind einfach nur Sanddünen, wo die Grenzen verlaufen. Aber auch dort waren die Osmanen und haben Forts errichtet, oder in den Oasen die Befestigungen ein wenig ausgebaut.

    Zum Sudan wollte ich dir schon früher schreiben, dass ich dieses Territorium als irrelevant betrachte, da das osm. Reich Ende des 16. Jhd. seine größte Ausdehnung hatte. Ich kann auch meine genauere Karte morgen mal posten, die die max. Ausdehnung aller osm. Gebiete im 16./17. Jh. anzeigt (also inkl. Podolien).
    Letztlich kann man aber sowieso nur eine ungefähre Angabe machen, da das osm. Reich gerade im Süden und Osten nicht klar definierte Grenzen hatte, sie verschwammen sozusagen.

    Ahoi, LG lynxxx
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi,
    beim Durchblättern alter Threads ist mir aufgefallen, dass ich euch hier noch eine definitive Erläuterung schuldig geblieben bin.

    Die Frage ist erstmal zu klären, wo waren die Osmanen eigentlich überall, welche Gebiete haben sie beherrscht, wo haben sie z.B. Forts errichtet?

    Die Karten sind da leider oft nicht so eindeutig. Ich beziehe mich deshalb auf eine Karte von:
    Harry W. Hazard, Atlas of Islamic History, Princeton 1954.
    die scheinbar so gut ist, dass sie Eingang in zwei Standardwerken der Islamwissenschaft gefunden hat:
    G. Endreß, Der Islam. Eine Einführung in seine Geschichte. Münschen 1991.
    G. E. Grunebaum, Der Islam II (Fischer Weltgeschichte 15)
    Ich hab im Netz die Karte nicht entdeckt.
    Folgende Karte kommt der Hazard Karte nahe, jedoch mit zwei größeren Fehlern, nämlich Marokko und die Ukraine sind zu weit in das osm. Reich eingegliedert worden.
    http://www.tuerkenbeute.de/res/pdf/forschung/experteninfo/karten/14Jh_1699_Os.pdf

    oder diese Karte von 1672 nach Eroberung Podoliens mit eingezeichneten heutige Grenzen:
    http://alpha.montclair.edu/~lebelp/OttomanEmpire.jpg


    Nun sind einige Fragen zu klären:
    • Wie lange sollte ein Gebiet erobert sein, um in die Karte eingefügt zu werden?
    Ich habe mich entschieden, dass das Gebiet schon ein paar Dekaden erobert sein sollte, nicht nur einige Jahre oder gar Monate, wie bei Karten von Hitler-Deutschland oder Napoleons Eroberungen.
    Ausserdem habe ich auch die Gebiete berücksichtigt, die Vasallen darstellen, denn der Status von Vasallen hat sich im Laufe der Zeit durchaus mal verändert, und wurde z.B. zur Kernprovinz, siehe auch hier:
    Territoriale Typologie der osmanischen Herrschaft im 16. Jahrhundert
    • Soll man eine Karte des osm. Gebietes zu einem bestimmten Zeitpunkt zeigen, oder lieber zu einer bestimmten Zeitspanne?
    Eine Zeitspanne des osm. Reiches zu zeigen halte ich für sinnvoller, da es einige Gebiete gibt, die gerade zu einem bestimmten Datum für ein paar Jahre verloren gingen, ansonsten jedoch vorher und auch nachher Jahrzehnte unter osm. Herrschaft standen.
    • Wie weit sollten die Grenzen in schwach besiedelten Gegenden/ z.B. Wüsten ausgedehnt werden?
    Tja, da gehe ich lieber auf Nummer sicher, und nehme nicht gleich die ganze Sahara oder Inner-Arabien in Beschlag, sondern nur Gebiete, die durch Janitscharen-Expeditionen gesichert wurden, wo Palanken und Forts errichtet wurden, oder ein erwähnenswertes Militär-Kontingent die Handelsrouten und/oder Grenzen/Einflussphären sichert. Ich orientierte mich an ähnlichen Kolonial-Karten von Nord- und Südamerika des 17. Jh.
    • Wie sind denn nun die Grenzen ohne natürliche Barrieren zu ziehen? Kriterien?
    Wie oben schon erwähnt, habe ich geschaut, warum in einigen Karten diese und jede Grenzen gezogen wurden, und gesehen, dass es Janitscharenstützpunkte gibt, auch tief in Afrika, auch sind einige Gebiete der Sahara deshalb ausgeformt, weil es Oasengebiete sind - am Rande liegen die äußersten Oasen-Stützpunkte - einige habe ich mal in meine selbstgemalte Karte eingefügt, siehe Link unten.
    Insgesamt bin ich aber konservativ herangegangen und habe immer großzügig abgerundet.

    Heraus gekommen ist folgende Karte mit der Ausdehnung des Osmanischen Reiches im 16./17. Jahrundert (public domain, da Satelliten-Karte forfree von der NASA ist!):

    http://img233.imageshack.us/img233/5244/or1finalrg4.jpg
    • Wie bin ich nun konkret vorgegangen?
    Wie oben schon geschildert, habe ich Google Earth benutzt, indem ich einige Karten (auch selbst gezeichnete) als Layer über die Landschaft gelegt habe, und da konnte ich auch schon erkennen, warum die eine oder andere Grenze so oder so ist, weil, z.B. Flussläufe, Gebirge, oder Dünengebiete sie definieren. Dadurch konnte ich die Grenzen präzisieren, da man in Google Earth ja so schön zoomen kann. Zudem habe ich nachgelesen, wo die Feldzüge verliefen, z.b. in Eritrea, im Iran (siehe z.B. hier: http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h06.jpg ), wie weit die Palanken in Österreich reichten, usw.
    Der Vorteil von Google Earth ist zudem, dass es die Flächen, die Ausdehnungen exakt wiedergibt, und sie nicht durch Kartenprojektionen verzerrt werden, z.B. zwecks Vergleichs von Flächen. (Die Türkei ist z.B. mehr als eineinhalb mal so groß, wie Schweden, auch wenn sie auf den meisten Karten gleich groß ausschauen)

    Nun musste ich noch bestimmen, wieviel Quadratkilometer das Osmanische Reich im Zeitraum 16./17. Jahrhundert umfasste, und das war relativ einfach:

    1. Habe ich die Staaten genommen, die vollständig unter osmanischer Hoheit waren, und im Brockhaus deren Quadratkilometer herausgesucht:

    Ägypten 1.002.000 qkm (Ägypten ist nicht vollständig in seinen heutigen Grenzen im 16./17. Jh. im OR gewesen, allerdings einige Gebiete im Sudan - an der Küste und Nilaufwärts - in Eritrea und ein Zipfel in Äthiopien und im Oman, und diese Gebiete sind ungefähr so groß, wie das unbeherrschte südwestliche Gebiet in den heutigen ägyptischen Grenzen, so dass ich sie addiert habe und die osm. Gebiete in Ägypten, Sudan, Eritrea, Oman und Äthiopien ca. 1 Mill. qkm hatten)
    Albanien 28.748 qkm
    Armenien 29.800 qkm
    Aserbaidschan 86.600 qkm
    Bahrain 707 qkm
    Bosnien und Herzegowina 51.129 qkm
    Bulgarien 110.994 qkm
    Georgien 69.700 qkm
    Griechenland 131.957 qkm
    Irak 438.317 qkm
    Israel 21.946 qkm
    Jordanien 97.740 qkm
    Katar 11.437 qkm
    Kuweit 17818 qkm
    Kroatien 56.538 qkm (auch hier, wie in Ägypten, war nicht das ganze Kroatien im OR, dafür aber einige kleine Gebiete in Slowenien, Österreich, und der Slowakei, die ich nicht einzeln aufführe, sondern in etwa Kroatien zu addierte)
    Libanon 10.452 qkm
    Makedonien 25.713 qkm
    Moldawien 33.700 qkm
    Palästina 6.257 qkm
    Rumänien 237.500 qkm
    Serbien und Montenegro 102.173 qkm
    Syrien 185.180 qkm
    Tunesien 163.610 qkm
    Türkei 779.452 qkm
    Ungarn 93.030 qkm
    Zypern 9.251 qkm

    also 25 Staaten komplett in ihren heutigen Grenzen und zwei Staaten gerundet im OR:
    2.798.600 qm ohne Ägypten
    --> 3.800.600 qkm mit Ägypten

    Das allein zeigt schon, dass alle bisherigen Berechnungen,
    die von Josef Matuz angestellt wurden, mit oder ohne Vasallen, nicht stimmen können, selbst bei konservativster Rechnung. Und ich habe alle weiteren Zahlen, sei es in Wikipedia, bei Majoros/Rill, Home, usw. gecheckt, und es scheint mir, dass alle sich auf Matuz berufen.
    Nun könnten sie sich ja künftig auf www.geschichtsforum.de berufen ... ;)


    2. habe ich mir die Staaten angeschaut, wo das OR teilweise seine Gebiete drauf hatte. Da ich in Google Earth auch Verwaltungsbezirksgrenzen, Bundesländergrenzen, usw. einblenden kann, diese oft an natürlichen Grenzen verlaufen, konnte ich sehr bequem und genau anhand meiner eingeblendete Karte des OR die jeweiligen Bundesländer raussuchen:


    osm. Gebiete in der Ukraine:
    halb Oblast Luhansk 13000 qkm
    Oblast Donezk 26.518 qkm
    Oblast Saporischschja 27.200 qkm
    Oblast Cherson 28.500 qkm
    Krim 26.200 qkm
    Oblast Mykolajiw 24.600 qkm
    Oblast Odessa 33.300 qkm
    Oblast Winnyzja 26.513 qkm
    halb Oblast Chmelnyzkyj 10000 qkm
    Oblast Czernowitz 8.100 qkm
    Oblast Transkarpatien 12.800 qkm

    (ohne Podolien (ab 1672 erobert) ca. 200.000 qkm)
    Gesamt: --> 236.700 qkm


    osm. Gebiete in Russland:
    Dagestan 50300 qkm
    halbe Region Krasnodar 37000 qkm
    halbe Oblast Rostow 50000 qkm
    Dagestan 50300 qkm
    --> 187.600 qkm



    osm. Gebiete in Saudi-Arabien und Jemen:
    hier war es nun relativ einfach, die Fläche zu bestimmen, da der Abstand des Küstenstreifens relativ konstant ist, und ich nur ein Land nehmen brauchte, welches ähnlich breit ist, dabei rechteckig, und es ausschneiden und mehrmals über die osmanisch-arabischen Gebieten legen konnte. Portugal entsprach am ehesten, und ich habe sehr großzügig abgerundet:
    5 * Portugal auf die osmanischen Gebiete im Jemen und Saudi-Arabien gelegt ergibt insgesamt
    = --> 500.000 qkm


    osm. Gebiete in Algerien
    sind konservativ ermittelt etwa so groß wie die Fläche Portugals und Tunesiens zusammengerechnet, also
    = --> 263.610 qkm

    osm. Gebiete im Iran:
    halb Khuzestan 30000 qkm
    halb Lorestan 14000 qkm
    Ilam 20.123 qkm
    Kermanschah 24.996 qkm
    Kurdistan 29.137 qkm
    Azarbayjan-e Gharbi 37.437 qkm
    Azarbayjan-e Sharqi 45.650 qkm
    Ardabil 17.800 qkm
    Zanjan 21.773 qkm
    = --> 240.900 qkm

    osm. Gebiete in Libyen:
    heutige Gesamtfläche Libyens minus die Provinzen Murzuq mit 349.790 qkm und Al Kufrah mit 483.510 qkm
    = ---> 942200 qkm



    Ergebnis:


    GESAMTE Ausdehnung im 16./17. Jahrhundert --> 6.171.900 qkm

    nimmt man die safawidischen Gebiete heraus, die zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert mehrfach den Besitzer wechselten, erhält man


    ab 1672:

    ca. 5.730.100 qkm


    Davon in Europa: 1.334.500 qkm
    in Afrika: 2371400 qkm
    in Asien: 2466000 qkm (ohne safawidisch-osmanisch umkämpfte Gebiete: 2024200 qkm)


    (ohne safawidische Gebiete und Podolien: 5.707.400 qkm)

    Folgende 42 heutige Staaten kamen teilweise oder vollständig unter osmanische Herrschaft, von wenigen Jahren, bis zu Jahrhunderten:

    Slowenien, Österreich, Slowakei, Ungarn, Kroatien, Rumänien, Moldawien, Ukraine, Russland, Polen, Bosnien-Herzegowina, Serbien, Makedonien, Montenegro, Albanien, Bulgarien, Griechenland, Italien, Türkei, Zypern, Georgien, Aserbaidschan, Armenien, Iran, Irak, Syrien, Libanon, Israel, Palästina, Jordanien, Saudi-Arabien, Jemen, Kuweit, Bahrein, Oman, Ägypten, Sudan, Eritrea, Äthiopien, Libyen, Tunesien, Algerien

    Hier gibt es noch eine Aufstellung der ganzen Provinzen, und wo sie liegen:
    Provinzen

    -----------------

    Ich denke diese Angabe ist nach meiner flächenneutralen Google Earth Methode ziemlich genau, so genau man eben bei ausgefranzten Grenzen in Wüstengebieten sein kann. Wie gesagt, es könnte auch eine Million qkm mehr sein, da ich konservativ geschätzt habe, aber nicht 12 oder gar 19-20 Millionen qkm, wie ich gelegentlich lese.
    Man sollte nämlich nicht die Gebiete hinzu zählen, wo nur mal ein Osmane entlangritt, wie es scheinbar bei dieser libyischen Karte geschehen ist, selbst wenn die Osmanen die Handelsrouten indirekt beherrschten:
    http://www.libyana.org/maps/atlas/ottoman.jpg



    Das deckt sich auch ein wenig mit einer Angabe eines Dokuments von 1878:
    Sub-total Syria and Mesopotamia: 645900
    Sub-total Arabia: 441100
    (Yemen + Hodeida 191100)
    obiges zusammen: 632200
    Egypt: 994300


    und nicht zuletzt steht im Brockhaus von 1905:
    Türkisches Reich (Türkei)
    oder Osmanisches Reich, Memalik i Osmanije [...], Großsultanat (Kaiserreich), umfaßt einen Teil der Balkanhalbinsel (s.d.), Kleinasien, Teile von Armenien und Kurdistan, Mesopotamien, Syrien, den westl. Küstenstrich Arabiens, Ägypten und Tripolis, im ganzen 4.148.000 qkm, 39.800.000 E., davon unmittelbarer Besitz 2.987.100 qkm, 24.028.900 E., und zwar: in Europa 169.300 qkm, 6.130.200 E., Asien 1.766.800 qkm, 16.898.700 E., Afrika 1.051.000 qkm, 1 Mill. E.; Vasallenstaaten (Bulgarien mit Ostrumelien, Samos, Ägypten mit Thasos) 1.091.506 qkm, 13.632.302 E., unter fremder Verwaltung (Bosnien und Herzegowina, Kreta, Cypern) 69.329 qkm, 2.131.601 E.

    Auch die Angabe von 5,2 Millionen qkm in diesem Dokument ( http://jwsr.ucr.edu/archive/vol12/number2/pdf/jwsr-v12n2-tah.pdf ) kommt meiner Analyse schon näher, wobei es mir nicht gelungen ist, das ursprüngliche Dokument aufzuspüren, worauf diese Flächenangabe beruht.

    Ich denke, man sollte diese Angabe nun mal in der (auch engl.) Wikipedia einpflegen, wenn ich denn überhaupt richtig liege.

    Was meint ihr?

    Ciao und LG, lynxxx

    PS:
    Es ist schon ein wenig her, wo ich diese Berechnungen und Übereinanderlagerungen in Google Earth machte, könnte evtl. auch sein, dass ich eine Provinz z.B. in der Ukraine genommen habe, die nicht direkt beherrscht wurde, aber in der Form und/oder Größe einem Gebiet entspricht, welches beherrscht wurde, und es dann nahm, um die qkm zu ermitteln. Ich werde es nun nicht überprüfen, es ist auch unwahrscheinlich, nur fiel es mir grad ein, falls es da Unstimmigkeiten geben sollte, wisst ihr dann warum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2007
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    comments? :)
     
  20. Tekker

    Tekker Gast

    Möchtest du unbedingt ne Streicheleinheit dafür? :trost: :devil:
    Nein, im Ernst, da hast du dir (mal wieder) sehr viel Mühe gegeben, Hut ab!

    Du kommst also auf ~ 6 Mio qkm (mal stark gerundet).
    In deinem Posting da drüber hast du noch etwas Interessantes gesagt:
    Wollen wir der Sache doch mal nachgehen:
    • Schwarzes Meer ~ 0,424 Mio qkm
    • östl. Mittelmeer ~ 0,965 Mio qkm (mal grob ein Drittel des Mittelmeeres incl. "Nebenmeere")
    • Rotes Meer ~ ??? Mio qkm
    • zusammen ~ 1,5 Mio qkm (oder auch n bissl meer :D )
    Kommt man auch nicht wirklich auf 12 oder 20 Mio qkm. :)
     

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