Ausdehnung von Weltreichen korrekt?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von lynxxx, 23. April 2007.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    in der deutschen Wiki kommen sie auf diese abstrusen Zahlen, aber ich kann keinen Quellenverweis finden, gibt wohl auch keinen:

    (1.) 4.800 km² (1299)
    (2.) 500.000 km² (1389)
    (3.) 2.375.000 km² (1512)
    (4.) 6.557.000 km² (1520)
    (5.) 14.892.000 km² (1566)
    (6.) 15.162.000 km² (1574)
    (7.) 20.000.000 km² (1595)
    (8.) 6.300.000 km² (1902)

    Ich nehme mal an, diese Zahlen können nur dann zustande kommen, wenn jemand die kompletten heutigen Grenzen von Algerien, Libyen, Yemen, Oman, Saudi-Arabien (das Innere) und wer weiß was hinzurechnet. Das ist aber Quatsch, weil die Osmanen oder ihre Vasallen kaum über das fruchtbarere Küstengebiet und einige Oasen und dazu noch Fezzan hinaus Einfluss hatten.

    In der englischen wurde es immerhin schon geändert zu 5,5 Mill., was meiner Recherche schon nahe kommt. (Hab ich nicht mal vor einigen Monaten da was geändert? Würde es heut immer noch dastehen? Habs vergessen....)

    Übrigens hat sich landloper auf meine Mail hin noch nicht gemeldet...

    Ciao, und Danke für dein Lob. CU, lynxxx
     
  2. Lathyrus

    Lathyrus Mitglied

    @lynxxx

    Schöne Karte - ich bin ja ein Kartenfan! :)

    Eine Frage habe ich aber:

    Du hast das Gebiet um Maskat als Exklave des Osmanischen Reiches dargestellt. Gab es da keine Landverbindung, Stützpunkte, eine Karawanenstrasse, die zur Anbindung dieses Gebietes genutzt wurden? :grübel:

    @Tekker/Ergänzung

    Das Rote Meer hat eine Fläche von ~440.000 km²
    Das macht den Braten aber auch nicht viel fetter. 20 Millionen km² um 1600 - da reicht das Wasser alleine nicht aus, da brauchts noch etwas Sand!

    Gruß L.
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke,
    ich hab auch noch Variationen, z.B. mit den heutigen Grenzen, weiß aber nicht, ob ich damit Google Earth Copyright verletzte, sollte die Karte z.B. in Wikipedia Eingang finden. So wie sie jetzt ist, sollte sie frei publizierbar sein, da der Hintergrund ein public domain Bild der NASA ist.
    Leider rechnet Google Earth die hochauflösende Satellitenaufnahme immer herunter, in der Auflösung, selbst wenn sie viele Pixel hat, wird sie pixeliger, wenn ich sie als Layer über den Globus lege.

    Einer ne Idee?

    Die Exklave Maskat hatte vorwiegend die Verbindung zum OR über das Meer, wiewohl es auch beschwerliche Karawanenstraßen dorthin gab, die aber unter der Kontrolle unabhängiger Beduinenstämmen blieben.

    Ich glaube, ich ändere mal Wikipedia, mal sehen was passiert... :)

    Mohltiet, LG lynxxx
     
  4. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    :confused:
    Äm - nichts für ungut, aber nach meinen Unterlagen gehörte Maskat zu keiner Zeit zum OR.
    Statt dessen hatten es zw. Anf. d. 16. Jh. - 1650 die Portugiesen besetzt.


    Edit:
    Hab auch noch eine "schicke" I-net Seite gefunden, in der alle Provinzen akribisch aufgelistet sind. Oman gehört nicht dazu.
    Provinzen
    :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2007
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallöchen,
    du Kreuzfahrer, der im Taurus ertrank, oder osmanischer Großadmiral, Pirat und Seebär? ;)

    Es gibt sicher auch Regionen, die einer anderen Provinz zugeteilt waren, z.B. die Küste Sudans zur gegenüberliegenden Provinz Mekka, oder die einen anderen Status, als eyalet hatten.
    Maskat und Umgebung waren mehrmals im osmanischen Besitz, wenn mich nicht alles täuscht: 1550-1551, 1581-1588 und 1659-1741, dazwischen wie du schreibst portugiesisch, danach arabische Beduinen.

    Ist auf anderen Karten im Internet auch nicht einzuzeichnen vergessen worden, wenn die Karte denn genau diesen Zeitpunkt aufzeigt, und nicht eine Zeitspanne umfasst.

    Vielen Dank für dein Mitmachen! :)

    Schlaf gut, LG lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2007
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Tja - wer kann für Unglück?
    ;)

    Danke. :winke:

    Ich hab nochmal mein Buch gegriffen und da steht:
    Hier steht nichts von Osmanen, sondern die Perser griffen Oman ständig an. :fs:
     
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Funktioniert nicht: "Sie müssen erst einige Beiträge anderer Mitglieder bewertet haben, bevor Sie wieder lynxxx bewerten können".

    Will sagen: Tolle Arbeit.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi.
    Welche Weltgeschichte haste denn? Propyläen? Die habe ich auch, aber eigentlich was die Osmanen oder auch Araber angeht teilweise veraltet... was vielleicht die Erklärung ist.

    Die letzte Zeitangabe von mir ist in der Zeit der erblichen lokalen Yaruba Dynastie, die du auch erwähnst. Ich glaube, sie waren Vasallen der Osmanen, oder Protektorat, und nach deren Ende war auch der letzte osm. Anspruch erloschen.

    Hast du nähere Infos?

    Denn sollten die Osmanen nur weniger als 5 Jahre dort geherrscht haben, oder die Yaruba waren keine Vasallen (Im I-Net wird sowas gern von den Laienautoren (Wiki) verschwiegen), dann würde ich vorschlagen, Maskat doch wegzulassen.
    Ich kann auch ne andere Farbe nehmen, oder eine andere Transparenz für die Karte. Oder ich stelle gleich meine Google Earth-Layer hierein, dann kann jeder sich selber bedienen....


    RA:
    Ich trauere auch noch dem Danke-Knopf hinterher, denn damit konnte man so schön schnell einfach mal danke sagen...
    Kommt wohl nicht wieder... schade...

    PS:
    für alle Flächen im Internet habe ich zwei Quellen ausgemacht:
    Josef Matuz Geschichte des OR ->Virtuelles Museum -> Majoros/Rill Geschichte des OR, usw.

    und:
    Hausarbeiten.de: Wie hat die Eroberung von Konstantinopel, die Entdeckung Amerikas und die Entdeckung des Seeweges nach Indien die osmanische Wirtschaft bis Ende des 16. Jh. beeinflußt? - Hauptseminararbeit. Seminararbeiten, Diplomarbeiten, Magister
    darin der populärwissenschaftliche (wenn überhaupt) Bildband:

    Dedeoglu, Abdulkadir, Osmanlilar Albümü, Istanbul OJ

    vielleicht sind diese Karten aus dem Buch, darin reicht das OR fast bis zur Ostsee! :D da trank wohl einer zu viel Raki...
    http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h08.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2007
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nein, meines dürfte schon noch etwas älter sein - ist von 1981 vom Bibliographischen Institut Leipzig, aber was die Neuzeit betrifft, greife ich schon noch gern darauf zurück.

    Mehr Infos aus Büchern habe ich dazu nicht, aber ein paar I-net-Seiten ergooglt - was da drin steht, deckt sich mit dem, was in meinem Buch steht und auch hier werden die Osmanen nicht erwähnt.
    Yaruba-Dynastie Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp.
    Sultan ibn Saif I. Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp.
    Maskat Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp.

    Kulturmagazin Areion Online - Oman - Chronik
    :grübel:
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Also, erstmal eine Aktualisierung der Links im ersten Post, die gehen nämlich nicht mehr:

    To Rule the Earth...
    Anatolia

    Und dann mal eine Aktualisierung, vielmehr eine Präzisierung dieses Post:
    http://www.geschichtsforum.de/275281-post38.html

    Es ging um das Osmanische Reich, welches zwischen 3,5 Mill. qkm bei J. Matuz, und vielen vielen, die seit 1985 seine Zahlen ungeprüft abschrieben, bis zu 20 Mill., besonders in populären türkischen Medien.

    Die 20 Mill. kommen nur dann zustande, wenn man die Sahara in den Staatsgrenzen der heutigen nordafrikanischen Staaten hinzunimmt, dazu Gebiete hinzurechnet, die nur sehr wenige Jahre, wenn überhaupt mehr als ein Jahr, im Einflussgebiet der Osmanen waren. Z.B. Marokko war mal eine halbe Dekade Vasall, dazu die das innere der arabischen Halbinsel, und auch den Oman, auch wenn es nur ein oder zwei Festungen für 1 Jahr war, dazu Ostafrika die Städte an der Küste, z.B. Mombasa und Mogadischu, wo ein dortiger afrikanischer Fürst sich unter dem Schutz der Pforte stellte, aber auch nur sehr kurze Zeit, weil die Portugiesen die wenigen osman. Schiffe wieder versenkten (es war kein Feldzug, eher ne Expedition mit Piratencharakter).
    Dazu dann noch Astrachan, und einige Gebiete der ukrainischen und russischen Steppen, die von den Vasallen der Krimtataren einige Zeit regelmäßig durchstreift wurden. Ich hab nicht alles nun ausgerechnet, aber ich kann mir vorstellen, dass u.a. dann diese 20 Mill. qkm rauskommen könnten.

    Das mit den Wüsten, ist so ne Sache. Natürlich haben die Osmanen nicht die Wüsten Innerarabiens beherrscht. Aber die Spanier bzw. die Portugiesen haben auch nicht den ganzen Amazonas beherrscht, nur vielleicht den Hauptstrom, und trotzdem werden und wurden in Karten der Kolonialgeschichte (nicht nur die Spaniens, sondern aller Kolonialmächte) ganz selbstverständlich der ganze Regenwald zum Reichsgebiet dazugezählt. (Ein anderes Beispiel in meiner Erinnerung: Dschingiskhan, mit der unendlichen Tundra, der Gobi, alles gehört zu seinem Reich, egal ob er je irgendwelche Jakuten im Norden bekämpfte oder nicht... oder?)

    Wie seht ihr das? Wie sollten Karten aussehen?


    Ich habe ja schon mal ne Karte gezeichnet, bezugnehmend auf Karten in Standardwerken (z.B. Gerhard Endreß). Allerdings muss man wohl sagen, dass die meisten Kartenzeichner nicht sooo präzise alle Quellen auswerten, wo nun alles Garnisonen stationiert waren, um einen Herrschaftsanspruch auch zu dokumentieren.

    Ich hatte ja damals die Flächen ermittelt, indem ich bei nicht gänzlich beherrschten heutigen Staaten, die beherrschten Territorien mittels der heutigen Distrikte in google earth ablesen konnte, was sehr genau war.

    Mittlerweile habe ich aber eine Seite gefunden, wo man in die Onlinekarte eine Fläche einzeichnen kann, und diese dann die qkm ausgibt:
    Map of The World - Shaded Relief
    Man kann sogar verschiedene Karten auswählen, z.B. googlemaps, Virtual Earth, usw. Um mal die Erdoberfläche bei beiden größten Karten Anbietern vergleichen zu können, kann man diese Seite nutzen:
    Virtual Earth and Google Maps, side-by-side
    Das macht die Suche nach den Provinzen und deren qkm überflüssig, auch wenn das Tool der Seite manchmal rumspinnt, und man abschnittsweise mehrere Umrisse zeichnen muss, und diese qkm dann zusammenrechnen muss, statt alles in einem Abwasch zu machen.

    Nun habe ich aufgrund neuerer Karten und Erkenntnisse mal eine Karte und eine Flächenzahl ermittelt, die noch mehr Hand und Fuß hat, und auch nicht einen Zeitraum hat (vorher habe ich alle Flächen betrachtet, die die Osmanen im 16./17. Jahrhundert mehrere Jahre beherrscht hatten)
    , sondern einen Zeitpunkt der größten Ausdehnung, und der war Ende des 16., Anfang des 17. Jh., genauer 1590-1603, nach der Einnahme Westirans und der Regionen bis zum Kaspischen Meer hin. Diese Gebiete sind auch größer, als z.B. die Podoliens oder Kretas, welche 70-80 Jahre später erobert wurden. Denn da waren die iranischen Gebiete schon wieder verloren, deshalb ist dieser Zeitpunkt der, mit der größten Ausdehnung, nicht Ende des 17. Jh.

    Die neue Zahl ist auch größer als die Zahl von Matuz, aber ca. 1 Mill. kleiner. Warum, weil ich mal in google earth mir genau die schwammigen Gebiete angeschaut habe, die sonst immer den Mittelmeerreichen gerne zugesprochen werden, aber nur aus Sanddünen bestehen, ohne Oasen darin. Diese habe ich mal herausgerechnet.


    Ich habe also einen Kompromiss gemacht, aus den schon genannten bekannten Karten, und z.B. diesen hier, teilweise sehr detaillierten türkischen wissenschaftlichen Karten:


    hier nochmals mein erster Entwurf der Karte, aus der 2. Thread-Seite hier, welche Gebiete von den Osmanen im 16. und 17. Jh. jemals beherrscht wurden:
    http://img233.imageshack.us/img233/5244/or1finalrg4.jpg
    übrigens Puplic Domain, da aufgrund der NASA-Aufnahme gestaltet, wie auch meine unten verlinkten Karten.

    Die Karten hier waren z.T. Vorlagen:
    Provinzen
    Hier, Karten aus dem seriösen Historical Atlas of Islam, der eine Beilage zur Encyclopaedie of Islam war:
    Provinzen in Mesopotamien:
    http://img149.imageshack.us/img149/5113/eyaletgrenzen17und18jhawj6.jpg
    und 1566:
    http://img147.imageshack.us/img147/5462/limitsofottomanrule1566dp7.jpg

    Hier nochmals beide Konzepte in einem PDF gegenübergestellt:
    http://www.tuerkenbeute.de/res/pdf/forschung/experteninfo/karten/1683_Ueberblick_Os.pdf

    Hier eine weitere, welche die Grenzen enger zieht:
    Seminar für Arabistik, Islamwissenschaft, Semitistik - Institut für Orientalistik - MLU Halle-Wittenberg

    Hier eine türkische Karte, die sehr wissenschaftlich das Reich zeichnet:
    http://os-ar.com/harita/Photos/photo010.jpg
    hieraus, wo es noch mehr und detailliertere Karten gibt:
    http://os-ar.com/harita/

    hier eine weitere recht genaue Karte aus dem Osprey militärhistorischem Buch über das Osm. Reich:
    http://img502.imageshack.us/img502/2484/osmreichospreyfx1.jpg

    Dazu die Brockhaus-Karten, die inzwischen online für jeden zur Verfügung stehen:
    http://lexikon.meyers.de/images/8/80/Bmmhk150.jpg
    http://lexikon.meyers.de/images/9/90/Bmmhk214.jpg


    und nicht zuletzt diese Karten aus türkischen Atlanten, die teilweise auch sehr seriös erscheinen:
    6D BiLGi HiZMETLERi VS. "TARÝH HARÝTALARI"



    und hier nun meine Karten des Osmanischen Reichs zum Zeitpunkt um 1600 inkl. Vasallen in geringen Variationen, zur freien Verfügung, die die Topographie dank GoogleEarth mal besser berücksichtigen:
    http://img396.imageshack.us/img396/6195/osmreich1600nordendichtes4.jpg
    http://img207.imageshack.us/img207/5447/osmreich1600nordenyi5.jpg
    eine ein bischen gekippte Karte, um mehr drauf zubekommen:
    http://img502.imageshack.us/img502/3594/osmreich1600nordenwestzq5.jpg
    mit heutigen Grenzen:
    http://img502.imageshack.us/img502/1493/osmreich1600nordenmitstvr4.jpg


    Berechnung der Fläche um 1600 inkl. Vasallen:


    Ich habe einfach die Berechnungen von der 2. Seite hier wiederverwendet,

    nämlich die Flächen der heutigen Staaten, die zur gänze innerhalb des Osmanischen Reiches lagen:
    2.798.600 qm ohne Ägypten (alter Wert)

    minus Kreta 8.331 qkm
    minus Bahrain 707 qkm
    minus Katar 11.437 qkm

    dann habe ich noch vom jordanischen und irakischem Staatsgebiet die Wüste abgezogen, wie mir die Eyalet-Karten es zeigten:
    minus jordanische Wüste 54301 qkm
    minus irak. Wüste 23676 qkm

    = neuer Wert: 2.700.148 qkm osmanisches Staatsgebiet, die zur Gänze mit obigen Ausnahmen innerhalb des osmanischen Reiches waren (und man deshalb einfach aus dem Brockhaus die Quadratkilometer zusammenzählen kann)

    Nun kommen die Staaten hinzu, die nicht zur Gänze erobert wurden (eben weil bei einigen Wüsten enthalten sind, und darum habe ich obige Internetseite genutzt. Screenshots kann ich nachliefern, wenn ihr denkt: "diese Flächenzahl kommt mir spanisch vor...");)

    innerhalb Ägypten, Sudan und Eritrea: 458.054 qkm
    Saudi Arabien: 297.416 qkm
    Jemen: 125.751 qkm
    Algerien: 217.145 qkm
    Libyen: 220.724 qkm

    Zwischenergebnis: 4.019.238 qkm
    Nun erkennt man auch, wo die Million qkm geblieben ist, nämlich in viel zu großzügig gezeichneten Gebieten (Küstenstreifen), wo nichts außer Sanddünen ist... ;)

    Ukraine ohne Podolien 200.000 qkm
    Russland 187.600 qkm

    = 4.406.838 qkm

    + Iran: 241.809 qkm

    Gesamtergebnis über die Fläche des Osmanischen Reiches um 1600 inkl. Vasallen (mind. ca. eine Generation lang gehalten):

    = 4.648.647 qkm

    ca. 4.650.000 qkm

    Diese relative Genauigkeit würde ich mir manchmal auch wünschen, für Berechnungen und Karten z.B. des Römischen Reiches, oder byzantinischen Reiches, welche ja auch in Nordafrika herrschten, aber wohl nicht tiefer ins Landesinnere herrschten, wie es die Osmanen taten, eher noch weniger. Trotzdem findet man etliche Karten, wo z.B. Ägypten ähnlich vollständig vereinnahmt wird, wie die heutigen an dem Reißbrett gezogenen Grenzen verlaufen. Komisch...

    Ähnliches wäre zu wünschen, für Kolonialkarten, damit diese künftig nicht mehr so aussehen wie in Wikipedia:
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...Amerikas.png/463px-Kolonisierung_Amerikas.png
    oder:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Imperio_espa%C3%B1ol.png/800px-Imperio_espa%C3%B1ol.png

    Denn dann kann ich es auch ein bischen verstehen, dass einige Türken dieses nachmachen und dann auch solche Karten zeichnen:
    http://img207.imageshack.us/img207/8258/istanbuloctober2006565bv7.jpg


    Letzte Bemerkung: Obwohl wir uns ein wenig angenähert haben, sehen wir selbst mit dieser neuen Berechnung klar, dass Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte, Darmstadt 1985. und seine vielen Abschreiber, mit oder ohne Vasallen, keine korrekten Berechnungen angestellt haben kann.

    Weitere genauere Karten und Infos hier:
    Birken, Andreas: Die Provinzen des Osmanischen Reiches. Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orient Reihe B Nr. 13. Wiesbaden 1976.

    ...mal sehen, ob die Wiki dieses akzeptiert... ;)

    Kommentare erwünscht, vielleicht ist mir ja ein Fehler unterlaufen?

    Ciao, und schönen Wochenstart:
    lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2008
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallo, weiß niemand, wie das bei den Karten in den Geschichtsatlanten mit den Gebieten gehandhabt wird, die unzugänglich sind? Welche Kriterien werden angewandt? Bei Karten von Kolonialreichen, wo Millionen Quadratkilometer zum Herrschaftsgebiet gehören, die nie ein Eroberer betreten hat?
    Wie ist eure Meinung dazu?

    (denn diese Karten bilden doch die Basis, für die Ermittlung der Flächenangabe eines Reiches)
     
  12. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Welche waren die grössten Weltreiche?

    Ich habe die grössten Weltreiche zusammengestellt und bitte um Bestätigung oder Berichtigung:

    1. Das das britische Kolonialreich von 1921: 37 000 000 km2
    2. Das Reich der Mongolen 1279: 33 000 000 km2
    3. Die Sowjetunion von 1945 bis 1991: 22 402 223 km2
    4. Das spanische Kolonialreich von 1770: 20 000 000 km2
    5. Das osmanische Reich von 1683 bis 1827: 14 893 000 km2
    6. Das chinesische Kaiserreich von 1759: 11 500 000 km2

    In welchem Jahr hatten diese Reiche ihre grösste Ausdehnung? Bestand das chinesische Kaiserreich tatsächlich während 2956 Jahren?
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Da sind leider einige Links kaputt...
    Hier aber auch noch Werte zum Vergleich Weltreich – Wikipedia

    ---
    China: Es gab immer mal wieder Zeiten ohne "Kaiser"... Als erster Kaiser eines "Weltreiches" wird üblicherweise Shi Huang Ti (ca 220 BC) genannt.
    ---
    Edit: Ah, die kaputtem Links von Linxxx sind im Posting #50 korrigiert!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2008
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    deSilva: Wollte ich gerade schreiben, dass ich in Post 50 die Links korrigierte. ;)
    Die Frage ist allerdings, ob sich die Schätzer z.B. der Qkm des römischen Reiches die Mühe gemacht haben, so genau wie ich für das osm. Reich, die Nordafrikanischen Provinzen auszurechnen. Ich denke nicht, wenn ich mir die Karten dazu z.B. in der Wiki anschaue. Demnach werden die nordafrikanischen Provinzen recht großzügig gezeichnet, wobei großzügigere Werte herauskommen. Ist wohl für z.B. das röm. Reich auch schwerer festzustellen, wo nun in Afrika überall röm. Garnisonen stationiert waren, wie tief in die Sahara hinein, wenn es schon für das osm. Reich 1000 Jahre später schwierig ist.

    Es stellt sich überhaupt die Frage, welchen Maßstab für Beherrschung man annimmt, z.B. auch für die Kolonialreiche Portugals und Spaniens, wo irgendwelche Dschungel- und Pampa-Gebiete wie selbstverständlich zu ihrem Territorium hinzugerechnet werden, auch wenn keine Kontrolle der Gebiete erfolgte. Wenn man so herangeht, verstehe ich einige "Osmanen-Fans", die gerne Zentralarabien auch zu den Osmanen hinzuzählen wollen.
    Aber besser lieber dort weiter diskutieren, da beide Threads identisch sind. (Zusammenführung?)

    Gute N8, lynxxx
     
  15. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    In welchem Jahr waren 3 Weltreiche am grössten?

    In welchem Jahr war das Weltreich am grössten?

    Das britische Reich ist als grösstes Weltreich offenbar nicht umstritten.

    Offene Fragen:

    4. Das spanische Kolonialreich von 1770: 20 000 000 km2 / 1600: 24 000 000 km2?
    5. Das osmanische Reich von 1683 bis 1827: 14 893 000 km2 / 1683 grösste Ausdehnung?
    6. Das chinesische Kaiserreich von 1759: 11 500 000 km2 / 669 grösste Ausdehnung?

    Weltreich – Wikipedia
     
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gelten hier alle von Lynxxx aufgezählten Probleme.
    - Kanada und Australien sind riesengroße Gebiete mit einem ganz anderen "Grundstückswert" als das (ebenfalls riesengroße) Indien. Dass Bodenschätze oft proportional zur Fläche vorkommen (und gerade in eher "öden" Gegenden zu finden sind), spielte vor Mitte des 19. Jh. nur eine geringe Rolle.

    -Tibet war vor 1945 niemals ein Teil Chinas, es gab lose Kooperationsabkommen. Ähnliche Probleme bei allen Reichen (etwa Ägypten im OR)
    - Manche Aufteilungen sind rein politisch; z.B. könnte man genauso gut von einem Spanisch-Portugiesischen Kolonialreich reden
    - ob es nach Dschingis überhaupt "das" Mongolenreich noch gab, ist sehr fraglich, es waren um 1279 eher 4 ziemlich unabhängige Reiche...

    Ein sehr viel aussagekräftigerer Wert als die Fläche ist die Größe der kontrollierten Bevölkerung, ev. auch gemessen am Steueraufkommen, oder am Bruchteil der Weltbevölkerung.

    Die Größe eines Weltreiches schwankt selbstredend; wie Lynxx schon schrieb, ist es sinnvoll sich die entsprechenden Karten anzugucken. Kurzfristige Kriegsbesetzungen sollte man nicht mitzählen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2008
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich finde, man sollte ein Gebiet nur hinzuzählen, wenn man dieses auch beherrscht, direkt, oder indirekt. Dazu können auch ruhig Vasallen gehören, wenn diese denn auch in der Realität das tun, was die Obrigkeit verlangt, zumindest in der Aussenpolitk und durch Tribute. Und wenn sich gezeigt hat, dass die Beherrscher auch in der Lage waren, ihre Herrschaft bei Vasallen mal durchzudrücken, wenn diese sich fehl verhalten. Was enger gesehen als "beherrscht" gilt, wäre für mich z.B. die Stationierung von Truppen, die Errichtung von Forts und Garnisonen, eben eine gewisse Kontrolle über das Geschehen im Lande.
    Oder eben auch die Vernichtung und/oder Vertreibung der Bevölkerung, so dass das öde Land nun nur noch von den Beherrschern beansprucht wird, weil keine andere Kraft mehr im Lande ist.

    Inwieweit man bei indigenen Völkern von beherrschen sprechen kann, also z.B. Indios in Südamerika, weiß ich nicht. Haben diese die Herrschaft akzeptiert? Haben sie "Steuern" an die Spanier bezahlt, oder Tribute? Haben sie die Politik der Spanier befolgt, indem sie z.B. Nachbarstämme angegriffen haben, und ein spanisches Banner gepflanzt haben?
    Mir scheint manchmal, dass ein Land einfach dadurch zum Eigentum, und damit zum Staatsgebiet auf einer Karte gezählt wurde, wenn ein Kolonist anlandete und seine Fahne in den Sand bohrte?

    Die Population heranzuziehen ist noch schwieriger, als zu bestimmen, wo Truppen Macht ausgeübt hatten. Zumindest sind die meisten Schätzungen ausserhalb Europas sehr vage.

    Die Ausdehnung von Weltreichen vor der Industrialisierung sollte man vielleicht so behandeln, wie bei den Meeren, wo auch niemand Grenzen eines Reiches zieht? Ich meine, ein Urwald, oder eine Wüste, kann doch ein wenig mit einem Ozean verglichen werden? Am Rande (an der Küste) beherrschbar, darin aber nicht?
     
  18. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Vielleicht kann man sich dem Problem auch so nähern: Staat und Kolonien. Trifft unere - wie schon diskutiert! - MODERNE Auffassung vom Staat als ein eher zentral kontrolliertes und kulturell homogenes Gebilde auf die hier genannten Großreiche überhaupt zu? Witzigerweise ist das schon viel eher beim späten RR der Fall, obwohl hier immer in der Kategorie "Provinz" gedacht wird. Sind die USA bei ihrer Gründung nicht nur ein Verbund von Bundesstaaten gewesen?
    Die erfolgreichsten "Reiche" bestanden aus einer Sammlung TRIBUTPFLICHTIGER selbst verwalteter Gebieten! Die Stellung Indiens war vor 1850 recht unklar. Hunderte autonome Radjas und englische Soldaten schützten die Ausbeuter der East Indian Company?

    Es gibt eine interessante andere Metrik aus dem Mittelalter: "Wie viele STÄDTE gab es in einem Reich? Oder über wie viele Soldaten gebot ein Herrscher?
     
  19. Es wundert mich das in deiner Aufzählung zwar die Sowjetunion vorkommt, nicht aber das Zaristische Russland. Zu dem du noch zweitweilig Alaska, die Mandschurei und Teile von Persien noch dazu rechnen kannst. Darüber hinaus auch noch Finnland und Polen usw

    Meiner Ansicht nach war das Zaristische Russland auf dem Höhepunkt seiner Ausdehnung das bisher größte Reich was die Flächenausdehnung angeht.

    Ich finde zudem die Wiki Zahlen bei Weltreich sehr merkwürdig.

    Die Sowjetunion hatte 22.402.223 km², aber wiki gibt für das Zaristische Russland 22.000.000 km² an, demzufolge wäre das Zarenreich kleiner gewesen als die Sowjetunion.

    Tatsächlich aber war das Zarenreich zeitweise deutlich größer.

    1279 gab es kein geeintes Reich mehr.

    Und 1279 war auch nicht die größte Ausdehnung selbst wenn man die Teilreiche zusammen nimmt, die größte Flächenmäßige Ausdehnung hatte das Reich ungefähr 1250.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2008
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die Wikizahlen sind auch sehr ungenau und ausserdem nicht durch Quellen-Zitate seriös belegt. Dann schon eher die Zahlen im ersten Link von mir in Post 50, auch wenn dort nur eine Lit.-Liste gegeben wird, und keine genauen Angaben woher nun genau zahlen stammen.
    Und wie wir beim Osm. Reich gesehen haben, sind selbst Zahlen, die in Standardwerken vorkommen, wie in Josef Matuz Werk, merkwürdige Schätzungen die ich nicht nachvollziehen konnte und vielleicht hat er beim zusammenrechnen einfach ein Land vergessen.
    Also am besten Karten nehmen, wenn den vernünftige Karten überhaupt da sind, und die damaligen Grenzen mit heutigen Staaten und für die Feinrechnung die heutigen Departement, Bundesländer, Distrikte, etc. nehmen, denn diese Zahlen sind ja wenigstens bekannt.
     

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