Ausdehnung von Weltreichen korrekt?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von lynxxx, 23. April 2007.

  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich komme von einem anderen Thema ("Reichsitalien") herüber, wo wir uns eingehend über die Vertrauenswürdigkeit und die impliziten Entscheidungen von Geschichtsatlanten unterhalten haben.

    Erst mal staune ich, mit welcher Akribie hier von Lynxxx und anderen zu Werke gegangen wird - da macht schon das Zuschauen Spaß.:anbetung:

    Problem: Man findet sich im "Datenhagel" etwas mühsam zurecht. Ich wähle mal ein einzelnes aus:
    Der große Times-Atlas zeigt Tibet als chinesisches Protektorat an (S. 175 der deutschen, bei Knaur erschienenen Ausgabe). Da ich keinem Atlas mehr trauen kann, habe ich mich vergewissert bei Jacques Gernet (Die chinesische Welt, Suhrkamp Taschenbuch 1988, S. 405), der den Atlas bestätigt: "Vom Jahr 1751 an unterstand Tibet endgültig der Kontrolle Chinas, die auch trotz späteren Bemühungen der Engländer, sich dieses chinesischen Protektorats zu bemächtigen, nicht mehr aufgegeben wurde."

    Lynxxx' Eingangsfrage: "Wie lange sollte ein Gebiet erobert sein..." ist also schon schwierig genug zu klären, bevor man den ganzen Rattenschwanz mit der Flächenberechnung angeht.

    EDIT: Bei Gernet (ebd.) übrigens auch die bekannte Zahl: 11.500.000 km².
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2008
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Gerade so ein Gebiet wie Tibet ist recht gut geeignet, die Kartierungsproblematik zu zeigen. Hier z.B. einige Daten:

    * 1706 - 1751 Auf Ersuchen Tibets interveniert die China beherrschende Mandschu-Dynastie sechsmal in Tibet, um Feinde von außen zu vertreiben bzw. die innere Ordnung wiederherzustellen.
    Ab dieser Zeit wird Tibet also auf verschiedenen Karten als "Chinesisches Protektorat" geführt, oder sogar als Teil Chinas... Sehr seltsam...
    * 1904 Lhasa- Konvention, in der Groß-Britannien, Rußland und China - völkerrechtswidrig - eine chinesische Oberhoheit über Tibet statuieren; Flucht des 13. Dalai Lamas in die Mongolei,später nach Britisch-Indien
    * 1911 - 1913 Revolution in China; Ende der Mandschu-Dynastie; Rückkehr des Dalai Lama nach Lhasa; nach der Vertreibung der chinesischen Soldaten wird die Unabhängigkeit Tibets ausgerufen
    * 1950 Einmarsch der chinesischen Volksbefreiungsarmee in Tibet
    * 1951 "17-Punkte-Abkommen", in dem Vertreter Tibets unter massivem Druck ihre Unabhängigkeit gegen weitreichende Autonomie aufgeben
    * 1961 Anerkennung des Rechts des tibetischen Volkes auf Selbstbestimmung durch die UN-Vollversammlung

    Ja, was soll ein armer Kartograf denn da nun machen??
     
  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Weil/obwohl ich mich für "Vernünftiges Argumentieren" stark mache, schlage ich vor, auch in der Historik so etwas wie eine "herrschende Meinung" anzuerkennen, bis sie als widerlegt gelten kann, bzw. das für korrekt zu nehmen, was "in ständiger Geschichtsschreibung" sich entwickelt hat. (Entschuldige die plumpe Analogie zur Juristerei.)

    Im Geschichtsforum nachschauen. (Achtung: Kalauer!?)
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das von Lynxx mit recht adressierte Problem besteht darin, dass es "offizielle Ansprüche" (die z.B. in Karten dokumentiert sind) gibt, die nicht mit der Realität übereinstimmen. Der Begriff "herrschende Meinung" ist hier also in einer anderen Bedeutung zu verstehen :)
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wahrscheinlich haben wir gar keinen Dissens: "Die herrschende Meinung", so sagen die Juristen, ist oft genug "die Meinung der Herrschenden"...;)
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke schön. Man kann hier ja jede Quadratkilometer, oder Ausdehnungen aller Reiche diskutieren.

    Zum letzten Satz zusammenfassend nochmals erklärt:
    3...2...1... meine qkm... ;)

    1. Ich habe in Bücher geschaut, wo überall die Osmanen Eroberungen tätigten, wo Kontingente der Truppen stationiert wurden, wie weit die beherrschten Gebiete der Vasallen reichten. Probleme sind in unzulänglichen Gebieten, wie der Sahara, oder Innerarabien, da sind "Grenzen" eher fließend. Dabei nahm ich diejenigen Gebiete, die über eine gewisse Zeit auch gehalten wurden, nicht nur ein Jahr. Leichter sind Karten eines Zeitraumes zu bestimmen, als eines Zeitpunktes, weil ein Zeitpunkt schwerer zu bestimmen ist, wann nun die weiteste Ausdehnung erfolgte; man muss halt immer die neuen Gebiete addieren, andere abziehen, und mehrere Zeitpunkte vergleichen, bis man mal einen maximalen Punkt gefunden hat.
    2. Diese Buch-Recherchen verglich ich mit Karten, die ich dann in Google Earth über die Erde legte, um anhand beider Ergebnisse selber eine Karte zu zeichnen.
    3. Blende ich in Google Earth die Staatengrenzen ein, kann ich schon mal die Länder zusammennehmen, wo das Reich vollständig ihre Staaten umschließt. Kurz im Brockhaus geschaut, und die Flächen zusammengezählt. Dann die Bundesländergrenzen, Gouvernementsgrenzen, etc. in Google Earth einblenden, oder im Netz suchen, und anhand dessen kann man sehr einfach die Flächen abschätzen. Die Bundesländer-Flächen im Netz oder Bücher suchen, alles zusammenrechnen, und Voila: Man hat nun die gesamte Fläche eines Reiches.
    3. a) Statt die Flächen im Netz oder im Brockhaus zu suchen, kann man mit zeichnerischem Auge auch obiges Tool in meinem Link nutzen, womit man auf einer Karte Flächen einzeichnen kann und die qkm daraus erhält. Also 3. a) kann 3. ersetzen.

    Fertig.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast


    Bis 1911 haben die Mandschu wiederholt ihren "offiziellen Ansprüchen" auch in der Realität Geltung verliehen.

    Zwischen 1911 und 1949 gab es in China keine Regierung, der es dauerhaft gelungen wäre, das ganze Land zu kontrollieren. Bezogen auf ein bestimmtes Stichjahr läßt sich zwar kartographisch festhalten, welche Provinzen de facto unabhängig waren und welche Gebiete von welchem Warlord kontrolliert wurden. Für eine Übersicht, die einen längeren Zeitraum abdecken soll, wäre dieses Verfahren allerdings nicht sinnvoll.
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    @Lynxxx
    Habe mich ja schon in Ehrfurcht verneigt - ich wüßte keine qualifiziertere Methode zu nennen!

    Mein "Problem", das wollte ich sagen, ist das Zusammenkommen so vieler Daten und Aspekte; man müsste schon Tage und Nächte darauf verwenden, wenn man jedesmall prüfen wollte, ob etwas widerspruchsfrei und ausrecherchiert ist. "Tibet" ist ja nur ein kleines Beispiel, wenn auch - so daSilva zu Recht - ein durchaus geeignetes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2008
  9. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Ich habe die Weltreiche nach Fläche in km2 zusammengestellt

    .

    Ich habe die Weltreiche nach Fläche in km2 zusammengestellt:

    Britisches Kolonialreich 37000000
    Mongolenreich 33000000
    Sowjetunion 22402223
    Spanisches Kolonialreich 20000000
    Osmanisches Reich 14893000
    Chinesisches Kaiserreich 11500000
    Canada 9976140
    USA 9629091
    Brazilien 8511965
    Alexanderreich 8100000
    Australien 7686850
    Achämenidenreich 7500000
    Römisches Reich 4800000
    Drittes Reich mit Eroberungen 4700000
    Hunnenreich 4100000
    Mogulreich 4000000
    Indien 3287590

    Leider kann ich hier die vollständige Tabelle (mit Einwohnern und Jahren) nicht abbilden.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Versuch es mal mit dem Code-Befehl
    Code:
     Text [/code  + schließende eckige Klammer
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wie kommste beim Osm. Reich auf 14 Mio. qkm?
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Sehr schön, aber woher stammt die Tabelle? Die Jahresangaben wären gewiss eine wertvolle Ergänzung! Und die Einwohnerdaten würden uns Diskussionsstoff fürs ganze Jahr liefern.;)
     
  13. oberhaenslir

    oberhaenslir Gesperrt

    Weitere Flächenangaben zu Weltreichen

    Der Frager wollte Flächenangaben zu den Weltreichen, und diese habe ich geliefert. Die meisten Angaben habe ich von hier:
    Weltreich ? Wikipedia

    Hier eine andere (bessere?) Quelle:

    Largest empires by landmass:

    British Empire - 36.6 million km² (under George V of the United Kingdom in 1922)
    Mongol Empire - 33.2 million km²[1] (under Kublai Khan in 1268)
    Russian Empire - 24.8 million km² (under Alexander II in 1866) - including Alaska[4]
    Spanish Empire - 18 million km² (under King Charles III r. 1759-1788)[4]
    Umayyad Arab Caliphate - 13.2 million km²[4] (under Hisham ibn Abd al-Malik r. 723-743)
    Qing Empire - 13 million km²[5] (under Emperor Qianlong)
    French Empire - 12.5 million km²[4] (under President Albert Lebrun in 1938)
    Portuguese Empire - 12.4 million km²[4]
    United States of America - 10 million km² [6] (1898-1934)
    Rashidun Arab caliphate - 9 million km² (under Caliph Uthman Ibn Affan r. 644-656)[2]
    Empire of Brazil - 8.1 million km²[4]
    Achaemenid Persian Empire - 7.5 million km²[7] (under Darius the Great)
    Japanese Empire - 7.4 million km²[4] (during World War II, under the Showa Emperor)
    Ming Empire - 6.5 million km²[1] (under the Jingtai Emperor in 1450)
    Han Empire - 6 million km²[1]
    Roman Empire - 5.9 million km²[4] (under Emperor Trajan)
    Ottoman Empire - 5.5 million km² (under Mehmed IV in 1680)
    Macedonian Empire - 5.4 million km²[4] (under Alexander the Great)
    Tang Empire - 5.4 million km²[1] (under the Xuanzong Emperor in 715)
    Maurya Empire - 5 million km²[1] (under Ashoka the Great)
    Mughal Empire - 5 million km²[4](under Aurangzeb in 1690)
    Byzantine Empire (under Justinian I) - 4.5 million km²[1]
    Timurid Empire - 4.4 million km²[1]
    Hunnic Empire - 4 million km²[1] (under Attila the Hun in 441)
    Mexican Empire - 4 million km²[4]
    Seljuq Empire - 3.9 million km²[1]
    Seleucid Empire - 3.9 million km²[1]
    Italian Empire - 3.8 million km² (during World War II)
    Dutch Empire - 3.7 million km²[4]
    Nazi German Empire - 3.6 million km²[4] (during World War II)

    List of largest empires - Wikipedia, the free encyclopedia

    Chart of World Kingdoms, Nations and Empires:
    Chart of World Kingdoms, Nations and Empires - All Empires
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Öhhmm, hast du mal geschaut, von wann der erste Post stammt? Hast du mal den Thread durchgelesen, und gesehen, dass wir schon weiter sind, zumindest viiiel weiter als Wikipedia? ... :)
    Anscheinend nicht... :)
     

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