Aussterben der Neandertaler

ach so - der neandertale stellte sich, nach normal schnellen/langsamen klimaänderungen auf die neue fauna ein (z.b. feldhase/schneehase), wußte sicher wo engstellen/wasserfurten usw. lagen, die die tiere bei winter-/sommerwanderungen durchquerten. aber blieben die herden mehrere wochen, monate länger aus (weil das wetter schlechter für sie wurde, der boden z.b. noch nicht getaut war..), wurde es schon lustig.
sicher hatte er im winter, nach dem wegziehen der herden in südlichere winterquartiere, vorräte im frostboden 'eingefroren'. diese mußten im frühjahr aufgefüllt werden....!

 

Daß in Sibirien gemäß Deinem Szenario schon Tiere lebten, habe ich schon angenommen, sonst könnte man es ja nicht gut als "Kerngebiet" der Mammutfauna bezeichnen:

Ein gewisses Hindernis für den Rückzug dürfte der Gletscher gewesen sein, der große Teile Osteuropas (bis fast zur Krim) und natürlich auch große Teile Sibiriens bedeckte.

Ich habe immer noch Mühe, Dir zu folgen, und versuche es wieder einmal selber zu formulieren:

Du sprichst jetzt von den kurzen Warmzeiten, die sich in dem Zeitabschnitt 40.000 - 35.000 Jahre vor heute (über den wir hier diskutieren) ereigneten.

Während dieser Warmzeiten soll die Mammutfauna nach Osten abgewandert sein, während sich die südeuropäische Tierwelt angewöhnt hat, sommers gen Norden zu ziehen und dort die Tundra abzuweiden. Richtig so?

Dann würde mich interessieren, inwieweit dieses Szenario a) belegt ist und b) mit der folgenden Aussage unter einen Hut zu bringen ist, die ich nun schon mehrmals zitiert habe:

 

sibirien war das gebiet, welches den kälteliebenden tierenarte letztendlich das überleben der eiszeit als art ermöglichte, wobei doch einige an ihrem ende ausstarben. gletscherbildungen bedeutete gleichzeitig ein absinken des meeresspiegels, welches wiederum das trockenfallen von sonst wasserbedeckten gebieten mit sich brachte und so neue Weidegebiete.
sibirien erwähnte ich als beispiel/erklärung auf deinen einwand, dass die tiere nicht ausstarben, sondern noch später von sapiens gejagt wurden und nicht ausgestorben waren.

es gab warm- und kaltzeiten, interglaziale und glaziale und (und davon spreche ich) diese klimate sind durch phasen von temperaturschwankungen gekennzeichnet, sowie sommer und winter - trockenere und feuchtere luft-/bodenverhältnisse, über die gesamte eiszeit, zum ende hin aber krasser werdend!

das (dein angf.) zitat meint eine komplette änderung von kalt-/warmzeitfauna(bzw. umgekehrt). ich spreche beim beginn des aussterbens des neander von zu- und abwanderungen der tiere während der jahreszeiten und bei extremen schwankungen, sowie einer damit verbundenen, zeitweisen be-/verhinderung dieser züge bei extremeren temperaturen und dem dadurch zeit-/gebietsweisen aussterben der biester, das bei wieder günstigeren bedingungen, durch tiere aus klimatisch ruhigeren gebieten, regeneriert wurde.

der zug gegen osten (bei kältlieb. tieren) ging nicht bis sibirien - die tiere stießen ja schon bald auf die weiter östlich lebenden viecher. hier kam es zu revierkämpfen, überbevölkerung, streß = teilweisen mehr oder weniger absterben, insgesamt einer ausdünnung der anzahl. die kerngebiete blieben davon weitgehend unberührt, sorgten aber für die möglichkeit eines wiedereinwanderns nach großen absterbeperioden der randgruppen der verschiedenen arten.

wenn diese these (oder schon theorie?) gut belegt wäre, bräuchten wir darüber nicht zu diskutieren. sie ist genauso gut oder schlecht belegt wie das vorhandensein des neandertalers, der mehr durch seine, ihm zugeordneten hinterlassenschaften, denn durch knochenfunde, belegt ist.
so bleibt es eine theorie, unter mehreren möglichen, über das aussterben, bzw. dessen anfänge, unseres heißgeliebten neanderl!

 

Sicher das die Mammuts wirklich soooooo kälteliebend waren?

Soweit ich weiß, hat man sogar Mammutknochen in Californien und sogar in Mexico-City gefunden. Oder reichte der Arm der Tundra damals soweit nach Süden?

 

es gab es auch (wollhaar-)mammuts auf dem amerikanischen kontinent.

nebenbei: vertun darf man sich aber nicht mit der bezeichnung (der gattung) 'mammut' - wir meinen damit meist das wollhaarige-m., es gab aber auch andere, die das warme/gemäßigte klima liebten (z.b. wald-, steppenelefant)

 

Wir sprechen hier weder von der gesamten Eiszeit noch von ihrem Ende, sondern ganz konkret von einem ziemlich kleinen Zeitfenster zwischen dem Verschwinden des Neandertalers und vor dem Auftauchen des Homo sapiens. Also ca. 40.000 bis 35.000 vor heute.

Wenn Du die These plausibel machen willst, daß erst der Neandertaler aufgrund des Ausbleibens der Beutetiere verschwunden ist und dann erst der Homo sapiens in die "nicht mehr von Neandertalern benutzten/bewohnten und so frei gewordenen Gebieten einwanderte", mußt Du plausibel machen, daß sich genau in diesem Zeitraum eine Veränderung in der Fauna ereignet hat, die zum Aussterben des Neandertalers führte.

Nachdem eine "komplette änderung von kalt-/warmzeitfauna" innerhalb dieses Zeitraums ausscheidet, bleiben, wenn ich Dich recht verstehe, nur noch die jahreszeitlichen Wanderbewegungen der Tiere als Erklärungsmöglichkeit übrig:

Und dieses jahreszeitliche Abwanderungsverhalten muß sich mitteleuropaweit (um wenigstens das Aussterben des Neandertalers in Mitteleuropa zu erklären) bzw. europaweit (um das Aussterben des Neandertalers in ganz Europa zu erklären) bzw. noch darüber hinaus (um das Aussterben des Neandertalers generell zu erklären) so stark und tiefgreifend geändert haben, daß es als plausible Begründung für das Aussterben des Neandertalers herhalten kann.

Dafür sollte eben irgend ein Beleg her.

Solange wir keine Belege haben, ist es keine Theorie.

Aber immerhin ist ja das Vorhandensein des Neandertalers durch Knochenfunde zweifelsfrei belegt. Erst aufgrund dieser Belege ist ja auch eine Zuordnung der Hinterlassenschaften möglich.

Nun aber her mit den ebensoguten Belegen für Deine These!

... und zu Festmählern für die Neandertaler in Bulgarien oder auf der Krim. Überbevölkerung bei den Mammuts bedeutete ja goldene Zeiten für den eiszeitlichen Jäger.

 

du sprichst davon, aber diese zeit ist mit enthalten. der neandertaler verschwand ja nicht schlagartig. obige zahlen sind annäherungen (ca) und keine absoluten.

und was finden wir für spuren an seinen zähnen? zeichen von wiederkehrenden/häufigen hungersnöten! was zeigt uns die kleintier(nager-)fauna? wechselndes klima (z.b. von den oben schon erwähnten hasenartigen).
nebenbei - wo sind denn die belege für eine mitverantworte des sapiens am verschwinden des neandertalers? bisher gibt es doch keine für eine auseinandersetzung zwischen den beiden (eher ein längeres neben-/miteinander). auch die geringe kopfzahl zu unserem zeitfenster , dürfte gegen eine verdrängung durch besseres jagdtverhalten sprechen.
also greift diese these bei der widerlegung der 'lustigen-einwanderungs-these' nicht.
es geht hier ja um den auslöser des aussterbens, welches sich länger hinzog.

aber nur kurz - bis das sterben begann! übrigens wurden mehr ren und pferd bejagt.

schon klar - aber jetzt hast du ja welche.

 

Ich habe nicht vor, um ein paar wenige Jahrtausende zu streiten. Andererseits kommen wir um zeitliche Einordnung nicht herum, denn hier offenbart sich gerade die Schwäche Deiner These:

Warum starb der Neandertaler just zu der Zeit aus, als der moderne Mensch seinen Lebensraum auf diesem Planeten gewaltig erweiterte und über ganz Eurasien bis nach Australien ausschwärmte? Zufall?

Deine These muß auf diese Frage passen, meine These hat auf diese Frage eine Antwort.

Die belegen, daß er knappe Zeiten überstanden hat. Die Frage, warum der Neandertaler zweihunderttausend Jahre lang allen Klimawechseln und mageren Zeiten erfolgreich getrotzt hat und dann ausgerechnet in der Zeit, als es sich der Homo sapiens in Europa gemütlich gemacht hat, verschwunden ist, beantworten die Spuren an den Zähnen nicht.

Sogar wenn die Zähne belegen würden, daß gerade die letzten Neandertaler im Vergleich zu ihren Vorfahren besonders stark vom Hunger gebeutelt wurden, wäre dies kein Beleg für Deine These, denn auch dieser Beleg ließe sich schlüssig in meine These einbauen, welche lautet, daß die Konkurrenz durch den Homo sapiens erheblich dazu beitrug, daß dem Neandertaler die Beute knapp wurde.

Vor allem: Wann?

Von einer Auseinandersetzung habe ich auch nie gesprochen, sondern von einem Konkurrenz; die setzt natürlich ein Nebeneinander voraus.

Die absolute Kopfzahl besagt ja nichts. Wenn die Jagdmethoden der Familie Feuerstein so beschaffen sind, daß sie in einem Revier von 100 km² mit Ach und Krach zwei Nachkommen über die Runden bringt, während die Geröllheimers in einem Revier derselben Größe dank ihrer besseren Jagdmethoden zehn wohlgenährte Sprößlinge großziehen, werden die Feuersteins binnen weniger Generationen keine Rolle mehr spielen.

Und diesen Auslöser hast Du immer noch nicht dingfest gemacht.

Für Deine These brauchst Du einen Auslöser, der zeitlich vor dem Auftreten des Homo sapiens liegt.

Der Auslöser muß aber noch in zeitlicher Nähe liegen, denn ein Auslöser muß ja noch irgendwelche unmittelbare Wirkungen ausüben können und kann nicht beliebig viele zigtausend Jahre vor dem Ereignis liegen, das er bewirkt haben soll.

Und schließlich müßte der Auslöser eine Erklärung liefern nicht nur für das Verschwinden des Neandertalers in Mitteldeutschland, sondern auch für sein Verschwinden an der Mittelmeer- und Schwarzmeerküste.

Wobei das "Sterben", wenn ich Dich richtig verstanden habe, zur Folge hatte, daß die Überbevölkerung wieder auf Normalmaß zurechtgestutzt wurde - also kein Aussterben von Beutetieren und Jägern.

 

Darf ich mich mal ganz kurz einmischen in eurem interessanten Dialog?
Unser Freund Heinz hat mich auf folgende Frage gebracht. Die Frage ist aber von mir.

Warum geht die Wissenschaft von ein paar defragmentierten Knochen, die man gefunden hat, von einer ganzen Population eines Neandertalers aus?
Kann es nicht sein, dass das bisher gefundene, Überbleibsel von degenerierten Menschen waren? Ich habe natürlich nachgeblättert, aber es muss ja nicht alles stimmen, was schwarz auf hellgelb geschrieben steht. Meine Schwägerin sagt, immer wenn ich mir den Boxer Valuev anschaue, muss ich an einen Neandertaler denken.

 

Als man vor anderthalb Jahrhunderten den ersten Neandertalerschädel entdeckt hat, waren ja noch einige Wissenschaftler (vor allem der berühmte Rudolf Virchow) der Meinung, es seien Überbleibsel eines "degenerierten" Menschen.

In der Zwischenzeit ist eine solche Auffassung längst unhaltbar geworden. Es gibt ja inzwischen in Europa und Westasien an die hundert Fundorte mit Skelettfunden von etwa 300 Individuen. Von vielen sind tatsächlich nur ein paar fragmentierte Knochen erhalten, von manchen aber relativ gut erhaltene Skelette.

Es wäre ja merkwürdig, wenn sämtliche Funde rein zufällig zu "degenerierten" Menschen gehören würden.

 

was hat australien mit europa am anderem ende der welt zu tun? der zeitpunkt der besiedlung australiens richtete sich doch wohl eher an dem stand der technik um diesen kontinenet erreichen zu können - zudem war er menschenleer, also weit und breit kein konkurrenzkampf, genauso wie in den ehemaligen gebieten des neandertalers!

paßt scho!

nicht würden, sie belegen das vorhandensein von zeitweisen notzeiten, was mir vollkommen reicht. der hunger war schon vor dem sapiens da, dieser hat also keinen anteil daran. zudem frage ich mich, warum der sapiens dem neandertaler in einem gebiet konkurrenz machen sollte, in dem dieser schon nicht genug zu essen hatte, obwohl er besser an das gebiet angepasst war?

...

aber nicht in einem so kargen gebiet, wo schon hunger herrscht - wo nix iss nutzen auch die besseren waffen nix, sondern der, der mit dem wenigen auskommt überlebt. solange überlebt, bis es zu wenig wird.

du verlangst unmögliches von mir. willst du nur datum oder auch die uhrzeit?
klimaschwankungen gab es genug in der mammutsteppe. dort wuchsen trockenheit liebende gräser und kräuter (mehr und artenreicher als in der feuchteren tundra). mehr regen, bei steigenden temperaturen normal, auf den gefrorenen boden richtete großen schaden an. die oben angesprochene temperaturkurve zeigt starke schwankungen tausende jahre vor dem eintreffen des sapiens, tausende gelegenheiten für den anfang vom ende das neandertalers.

aber sicher kann er das - der neandertaler verschwand langsam von der bühne und der sapiens rückte auch sehr langsam nach. es gibt nur sehr wenige funde aus dieser zeit von deinem stürmischen recken.

mit wem sollten die sich noch austauschen und regenerieren?

die frage ist wann - tote neandertaler können nicht durch neue beute wieder zum leben erweckt werden.

 

Hier interessiert mich, mit was für Zahlen muss man rechnen? In welcher Größenordnung veränderte sich die Population?
Ich habe immer noch im Kopf, dass man schon eine weile wandern musste, bis man überhaupt einen anderen traf.

 

Unmögliches? Was ich verlange, habe ich bereits deutlich gemacht:

Wofür er aber maximal 10.000 Jahre benötigte. Die ersten indirekten Nachweise beginnen um 40.000 vor unserer Zeit, um 30.000 gibt es Fossilien europaweit - in Mitteleuropa ebenso wie in England oder Spanien.

Ich muß nicht beliebig viele zigtausend Jahre aus dem Hut zaubern, um mich um die zeitliche Frage zu drücken.

So isses. Und 200.000 Jahre hat der Neandertaler allen Klimaschwankungen erfolgreich getrotzt. Außerdem hat er große Gebiete außerhalb der Mammutsteppe besiedelt. Für die Frage, warum er denn auch in Spanien, Italien, Griechenland, am Schwarzen Meer und im Nahen Osten ausgestorben ist, hast Du noch keine plausible Antwort geliefert.

Der zweite Satzteil entspricht derselben "Logik", wie wenn Du sagen würdest: Artensterben in der Tierwelt hat es schon vor dem Menschen gegeben, der Mensch hat also keinen Anteil am heutigen Artensterben.
Richtiger wäre es zu sagen: Der Hunger war schon vor dem Sapiens da, der Neandertaler ist aber nicht vor dem Erscheinen des Sapiens in Europa ausgestorben.

Wir können Australien gern außen vor lassen, dann lautet die Frage, um die Du herumzukommen versuchst:

Warum starb der Neandertaler just zu der Zeit aus, als der moderne Mensch seinen Lebensraum auf diesem Planeten gewaltig erweiterte und über ganz Eurasien ausschwärmte? Zufall?

Zuerst sollten wir uns die grundlegende Frage stellen: Warum ist der Homo sapiens überhaupt in so unwirtliche Gegenden ausgewandert, wenn er doch an das Leben in Afrika viel besser angepaßt war? Da müssen zwei Faktoren zusammengekommen sein: 1. Bevölkerungsdruck - die Konkurrenz unter seinesgleichen war so hart, daß ein Ausweichen in garstige Gegenden das kleinere Übel war, 2. Entwicklung neuer und flexibler Überlebensstrategien, die dem Homo sapiens eine rasche und erfolgreiche Anpassung an eine ungewohnte Umwelt ermöglichten.
Über diese Überlebensstrategien verfügte der Neandertaler offensichtlich nicht, sonst wäre er ja nicht in Europa ausgestorben, während der Homo sapiens Europa besiedelt hat.

Es war ja nicht "nix" da. Dem Homo sapiens hat es zum Überleben gereicht. Nur dem Neandertaler nicht, der kam zu kurz.

Zehntausende Jahre, sogar hunderttausende Jahre. Wenn heute eine Tierart ausstirbt und Du sagst, das Ende der letzten Eiszeit sei ursächlich schuld an dem Aussterben, wird niemand so eine "Theorie" für voll nehmen.

Mit ihren jeweiligen Nachbarn: Die spanischen Neandertaler mit ihren südfranzösischen Nachbarn, die Südfranzosen mit den Italienern, und so weiter über den Balkan bis zum Schwarzen Meer, zum Kaukasus, zum Irak...

Tote Neandertaler? Woran sind denn die Neandertaler am Schwarzen Meer gestorben?

 

War das wirklich so? Oder war es vielmehr nicht so, daß Neanderthaler und Sapiens einige Tausend Jahre nebeneinander lebten und sogar einander begegneten, wie es dieser Artikel belegt?

 

Ja, natürlich lebten Homo sapiens und Neandertaler einige tausend Jahre nebeneinander her und gewiss sind sie sich vielfach begegnet. Doch war die Bevölkerungsdichte in Europa außerordentlich gering (man schätzt, glaube ich, wenige zehntausend Bewohner), sodass man sich gut aus dem Weg gehen konnte.

Dennoch drängte der Jetztmensch den Neandertaler allmählich in immer unwirtlichere Gebiete zurück, sodass sein Lebensraum mehr und mehr eingeengt wurde. Und wenn man auch nur einen äußerst geringen Rückgang der Geburtenrate annimmt, so führte das im Verlauf von zehntausend Jahren schließlich zu seinem Aussterben.

 

Haben beide Menschenrassen in einige Zeit gemeinsam den Berg Karmel bewohnt?

 

Gemeinsam wohl nicht, sondern hintereinander:

 

Soweit ich darüber gelesen habe Nebeneinander, quasi als WG in derselben Höhle.

 

In derselben Höhle? Das wäre mir neu. Wie frisch sind die Informationen? Meine sind aus Michael Bolus und Ralf W. Schmitz, Der Neandertaler, Ostfildern 2006.

 

die ältesten funde des sapiens in europa sind 34- (rumänien) und 32000jahre (tschech.) alt.
zu dieser zeit war der neandertaler bereits auf dem rückzug, so dass früher sogar sein verschwinden vor 45- und dann vor 40000jahren angenommen wurde (zusätzlich zu dieser annahme kamen falsch datierte sapiens knochen).
kulturelle funde aus der zeit von vor 40000j und den funden in rumänien sind keinem der beiden arten zweifelsfrei zuzuordnen und fossilien des sapiens gab keine.
um 30000 war der neandertaler auch, bis auf wenige rückzugsgebiete, verschwunden, die letzten funde stammen aus spanien und danach war das gebiet mitteleuropas fast menschenleer, die klimabedingungen waren zu schlecht.
von einem verdränger gibt es keine spur. festzustellen ist von ihm lediglich ein vorhandensein durch die obigen, wenige funde (wo du den 30000jahre alten engländer her nimmst entzieht sich meiner kenntnis, du wirst es mir sicher sagen können). für eine verdrängung des neandertalers durch ihn, in agressiever oder kultureller form, gibt es nicht den geringsten hinweis.
was bleibt sind mehrmalig wechselnde klimabedingungen und eine damit verbundene änderung der tier- und pflanzenwelt, mit den sehr schwiegen übergangszeiten.
das eine oder mehrere dieser wechsel das verschwinden des neandertalers auslösten und denen er letztendlich nicht mehr gewachsen war, ist gut denkbar.

hier willst du deine behauptung um den zusammenhang einer gleichzeitigen gebietserweiterung des sapiens in europa und australien abschwächen - ein derzeitiges ausschwärmen in europa dürfte wohl nicht stattgefunden haben, sondern eher ein langsames fußfassen. das ausschwärmen kam erst später