Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

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  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    20.000 vor unserer Zeit war das Aurignacien schon zu Ende.

    Diesmal nicht aus dem Bauch, sondern aus dem Buch: Bärbel Auffermann und Jörg Orschiedt, Die Neandertaler - Auf dem Weg zum modernen Menschen, Stuttgart 2006*

    Erhaltene menschliche Überreste aus dem Aurignacien gibt es aus:
    - El Castillo (Spanien), mehrere Schädelfragmente, Fundschicht datiert ca. 40.000 und 37.700 vor heute
    - Les Cottés (Frankreich), fragmentarisches Skelett, datiert ca. 31.200 vor heute
    - Brassempouy (Frankreich), mehrere Fragmente, datiert ca. 32.190, 31.690, 31.820, und 28.620 vor heute
    - Kent's Cavern (England), Oberkieferfragment, datiert ca. 30.900 vor heute
    - Mladec (Tschechien), viele Skeletteile, darunter ein vollständiger Schädel, datiert ca. 31.500, 31.320, 31.190 und 30.680 vor heute
    - Ciclovina (Rumänien), fragmentarischer Schädel, datiert ca. 29.000 vor heute
    - Darüber hinaus weitere 9 Fundstätten in Tschechien, Spanien, Italien, Frankreich, Spanien
    aus dem Aurignacien mit Resten anatomisch moderner Menschen, jedoch ohne Datierung.

    Bei El Castillo kann man von einem Einzelfund sprechen, dessen Datierung bezweifelt worden ist. (Die Datierung erfolgte anhand von Holzkohlenstückchen aus derselben Schicht; die Knochen sind bedauerlicherweise heute verschollen.) Die übrigen Funde kann man jedoch nicht als "Einzelfunde" unter den Teppich kehren.


    Jetzt erstaunst Du mich aber: Bei Bolus/Schmitz wird der "Engländer" ebenfalls auf 31.000 vor unserer Zeit datiert, siehe Karte auf S. 149; woher Du Deine Datierung hast, hast Du bislang nicht offenbart. Auch die Aussage "kein Sapiensknochen erreicht das Alter des Verschwindedatums des Neandertalers" kann ich nicht nachvollziehen. Die oben genannten Funde datieren doch alle aus der Zeit, aus der wir noch Neandertalerfunde haben.



    Die milderen Gegenden mit Mittelmeerklima kann man beileibe nicht als "Randgebiete" bezeichnen. Südfrankreich, Spanien und Italien weisen ja gerade die höchste Funddichte an Neandertalerfossilien auf.



    Eben, und das ist nun der Schwachpunkt Deiner Theorie. Das Kältemaximum vor 70.000 Jahren hat der Neandertaler überstanden, bis zum nächsten Kältemaximum vor 20.000 Jahren hat er es gar nicht mehr geschafft...


    Und genauso ist das mit dem Aurignacien und dem Homo sapiens: Da gibt es reichlich Fundorte (wieviel genau, weiß ich nicht), und ein Teil davon (siehe obige Liste) ist durch Skelettfunde für den Homo sapiens gesichert.



    Nein, er hatte sicher aus der Bukarester Zeitung davon erfahren: "Neandertaler wegen Wild-Überbevölkerung ausgestorben, ergiebige Jagdgründe billig zu verpachten." Dann entfernte er die Grenzschilder mit der Aufschrift "Neandertaler-Reservoir (Randgebiet), Zutritt für Homo sapiens verboten" und fing an, die menschenleere Krim zu besiedeln.

    Und im Ernst: Er saß ja schon seit ein paar Jahrtausenden in der Nähe, zumindest nachweislich in Rumänien, und hatte von dort aus seinen Aktionsradius Stück für Stück immer weiter ausgedehnt, während der Aktionsradius der Neandertaler immer kleiner wurde und auf isolierte Restpopulationen zusammenschrumpfte, bis am Ende auch von diesem Rest nichts mehr übrig war. Diesen Prozeß bezeichne ich als Verdrängung.




    Anzeichen von Gewalt gibt es nicht, damit habe ich auch nie argumentiert. Anzeichen von Verdrängung ist, daß sich die eine Art auf Kosten der anderen ausbreitet.



    Gut wäre es, das Beispiel noch einmal zu zitieren, in dem die sterilen Schichten nachgewiesen sind. Manchmal überlese ich doch etwas.



    Weiter oben hattest Du die Erhöhung der Kopfzahl mit einer Abkühlung in Zusammenhang gebracht, das hielt ich für sehr unlogisch. Daß eine Erhöhung der Kopfzahl durch Zuwanderung nicht zu einer baldigen Selbstregulierung auf "Normalmaß", sondern zum Aussterben führt, möchte ich gern belegt haben.



    Andererseits sind gerade die großen Tiere ja nicht schlagartig weg, wenn es abkühlt. Wie Du selber geschrieben hast, ist das Kleinvieh da viel empfindlicher. Wichtige Tierarten, von denen der Neandertaler lebte, waren gegen Klimaschwankungen sogar ausgesprochen unempfindlich, darunter der Rothirsch und vor allem das Pferd.



    Ohne Belege sind es bestenfalls "wenn-dann"-Überlegungen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2007
  2. clemens

    clemens Premiummitglied

    oho.... sicher, da habe ich quatsch geschrieben! hatte wohl was anderes im kopf!


    und natürlich geht die datierung des engländer klar - mein benutztes buch stammt aus den 90ern und da nehme ich die neueren ernster, habe darum ja auch nicht darauf bestanden und verspreche, ab jetzt auch in die von dir zitierten richtig rein zu sehen!


    kein schwachpunkt - da hast du den zusammenhang durcheinander gebracht. ich habe bei 20000 zudem nichts vom nea geschrieben, sondern nur vom sap.


    das gleiche hier:
    da geht es nur um das rechtzeitige vorhandensein von nahrung.



    also, ich fasse deine obige fleißarbeit zusammen: in osteuropa lebten vor 35000 und in den randgebieten (klimatisch und das des neandertalers) ab ~31000 jahre einige sapiens - davor gab es sie nicht (siehe u.a. bolous/scmitz, seite 150, skizze s.149, unten), sondern erst nach dem aussterben des neandertalers. im übrigen gebiet europas fehlen sie ganz, wo der neandertaler nach und nach ausstarb und nicht an dessem rand, das war das rückzugsgebiet der letzten neas.
    wo bitte finde ich darin belege für eine verdrängung?

    etwa hier:
    aber das ist doch nichts anderes als:

     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2007
  3. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast


    Da Rothirsch, Pferd und noch einige andere nahrhafte Tierarten durch Klimaänderungen nicht verschwinden, sind sie ja immer vorhanden.



    Das ist schon eine ziemlich erstaunliche "Zusammenfassung". Mit Deiner Behauptung "Davor gab es sie nicht" kannst Du Dich nicht auf Bolus/Schmitz berufen, die gehen von der durch Artefakte des Aurignacien begründeten Annahme aus, daß der Homo sapiens bereits um 40.000 vor heute in Europa war:
    Die Stelle hatte ich bereits zitiert: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=222855&postcount=61

    Diese Auffassung finden wir auch an anderen Stellen des Buches wieder:
    Meine "Fleißarbeit" belegt, daß bislang alles darauf hindeutet, daß Aurignacien-Funde dem Homo sapiens, nicht dem Neandertaler zuzuweisen sind und die Angaben bei Bolus/Schmitz somit begründet sind:
    Aurignacien-Fundorte mit Homo-sapiens-Fossilien: 16.
    Aurignacien-Fundorte mit Neandertaler-Fossilien: Null.



    Daß der moderne Mensch seit einigen Jahrtausenden vor dem Verschwinden der letzten Schwarzmeer-Neandertaler in Rumänien saß, ist belegt. Daß er sich um 30.000 auch über den Norden und Osten des Schwarzmeergebiets ausgebreitet hat, ist belegt. Daß er dabei ziemlich nahtlos bisherige Neandertalergebiete besiedelt hat, ist belegt. Ich brauche kein unbelegtes "wenn", sondern ziehe aus den Fakten meine Schlüsse.



    Könntest Du nun bitte die "sterilen Schichten" im Schwarzmeergebiet belegen, die zeigen, daß es eine Zeit gegeben hat, als das Schwarzmeergebiet (oder auch nur die Krim) menschenleer war?
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nach meiner Rechnung wäre es ein Viertel weniger, aber darüber will ich nicht streiten, ich habe ja schon zugegeben, daß ich da Stuß geschrieben habe.



    Prozentangaben sind ja relativ und beziehen sich auch nicht auf eine einzelne Mahlzeit, sondern auf das Eßverhalten des Neandertalers generell. Insofern komme ich mit Deiner Argumentation nicht klar.

    Da ein beträchtlicher Teil der Neandertaler in der Kältesteppe bzw. Tundra lebte, ist es keineswegs überraschend, daß er fast ausschließlich Fleisch konsumierte - Ähnliches kennen wir ja auch von den Mongolen, Samen, Tschuktschen etc. Nur daß die genannten Völker ihre Tiere in der Regel züchten und die Jagd nur zur Ergänzung der Speisekarte dient - außer bei den Inuit und anderen Küstenbewohnern, die von Wal- und Robbenjagd leben.

    Aber es gibt eben auch Neandertaler-Fundorte im Mittelmeergebiet, und dort (Douara/Syrien, Amud- und Kebara-Höhle in Israel) haben wir auch ausgiebige direkte Hinweise auf Pflanzennahrung.

    Nebenbei: Pflanzliche Nahrung läßt sich schwerer durch Fossilien nachweisen als tierische Nahrung, die dauerhafte Überreste in Form von Knochen hinterläßt.



    Zugegeben, aber der Homo sapiens war hinter dem gleichen Wild her wie der Neandertaler. Der Unterschied lag darin, daß von einem erlegten Vieh, das sechs Neandertaler satt machte, sich acht moderne Menschen ernähren konnte.



    Das liegt aber nicht am Nährwert des Fettes, sondern am Vitamingehalt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Januar 2007
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und noch einmal etwas Grundsätzliches zum Ausgangspunkt der Diskussion zwischen Clemens und mir:



    Während Hypothese 1 aufgrund der materiellen Funde nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit für sich beanspruchen kann, Hypothese 3 mit dem genetischen Befund kaum zu vereinbaren ist und damit auch eine geringe Plausibilität besitzt, halte ich es mit Hypothese 2.
     
  7. clemens

    clemens Premiummitglied

    zu 2. steht auch in der selben quelle:

    dann wird noch auf die kopfzahl von angenommenen 250000 hingewiesen - alles zusammen und selbst bei einer doppelten anzahl wird man sich fragen müssen, wie und warum sollte da eine verdrängung stattgefunden haben?



    sicher, gerade ich habe ja immer auf diesen wichtigen fakt hingewiesen. was willst du mir also damit sagen?
    meine argumentation bezog sich doch auf eine zu lange übergangszeit nach einem (oder auch mehrerer) dieser wechsel, nicht aber auf den wechsel und die folgezeit an sich!



    nebenbei: wenn man deine argumentation der zeitgleichheit annimmt, so kann man mit ihr auch belegen, dass das aurignacien gleichzeitig mit dem neandertaler verschwand (was dieses klar mit ihm verbinden würde und den sapiens weitgehend ausschließt), oder?


    auch ich halte sie für möglich, aber eben für zu schwach gesichert als dadurch die andere ausgeschlossen werden könnte.
    eine einwirkung durch eine, noch nicht greifbare klimatische bedingte ursache, halte ich gleichermaßen für möglich.
     
  8. clemens

    clemens Premiummitglied

    sie nehmen an und darum geht es hier. es könnte sein oder auch nicht sein, genau die argumentation, die du verwirfst.

    ja, aber dort nicht weiter von der stelle gekommen ist und daneben noch in den randgebieten anzutreffen ist - sicher, man könnte eine große einkesselung des neandertalers durch den sapiens vor dem endgültigen letzten schlag gegen diesen annehmen! :D


    schwarzmeergebiet? davon habe ich nichts von geschrieben! die spielen für mich, weil randgebiet, nun mal keine entscheidende rolle.

    das schrieb ich:
    http://212.227.62.226/geschichtsforum/showpost.php?p=223065&postcount=67
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nein, das ist nicht "genau die Argumentation".

    Die Annahme, daß Aurignacieninventare zum Homo sapiens gehören, stützt sich auf ausreichend zahlreiche Belege; Gegenbelege gibt es nicht (ein isolierter Einzelbeleg könnte noch angezweifelt werden, wie die oben erwähnte Fundschicht von El Castillo, aber noch nicht einmal den gibt es).

    Solange genug deutliche Belege da sind und es keine Gegenbelege gibt, kann man von einer gültigen Theorie sprechen.

    Vielleicht tauchen eines Tages Gegenbelege auf, dann ist die Theorie überholt und wir wissenschaftlich denkenden Menschen werden unsere Meinung ändern müssen, das ist der Lauf der Wissenschaft.



    Ach so, schade. Ich hatte Deine Antwort irrtümlich auf meine oft gestellte Frage nach dem Aussterben der Neandertaler in der Schwarzmeerregion bezogen.




    Nun ja, Deutschland ist dann aber auch ein "Randgebiet". Hier gibt es gerade mal acht Fundorte mit Fossilien des klassischen Neandertalers, das sind genauso viele wie in der Schwarzmeer-Kaukasus-Region. Mir ist ja schon früher aufgefallen, daß Du Regionen mit viel höheren Funddichten (Mittelmeerregion mit Spanien, Südfrankreich, Italien) ebenfalls als "Randgebiete" abtust.

    Auf die Frage, wo dann eigentlich die Kerngebiete zu suchen sind, hast Du Dich bislang nicht festlegen lassen:

    Es reizt mich sehr, an dieser Stelle auch einmal eine boshafte "Zusammenfassung" zu machen: Der Neandertaler siedelte ausschließlich in Neandertaler-Randgebieten - das nördliche (Mittel-)Europa war ein Randgebiet, Südeuropa war ein Randgebiet, Osteuropa war ein Randgebiet und Westasien war auch ein Randgebiet. Da Randgebiete keine Rolle für das Aussterben spielen (warum eigentlich? Unwichtig, spielt auch keine Rolle), erledigt sich die Frage nach dem Grund des Aussterbens von selber.




    Sicher, die Frage muß man sich stellen, und sie läßt sich auch beantworten:
    Ausgehend vom Befund, daß der Neandertaler nicht im Überfluß lebte, sondern öfters unter Nahrungsmangel litt, und ausgehend vom Befund, daß sämtliche Nahrungsquellen, die der Neandertaler nutzte, auch vom Homo sapiens genutzt wurden, ist die Schlußfolgerung zu ziehen, daß bereits die Ankunft von wenigen tausend Konkurrenten um die Ressourcen den Kampf ums Überleben drastisch verschärfen mußte.

    Die dünne Besiedlung ist ja eine Folge der Tatsache, daß jede noch so kleine Gruppe ein für aus heutigen Augen riesiges Areal nutzte, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

    Um einmal die Vorstellungskraft zu bemühen: Die Feuersteins bekamen die Geröllheimers kaum je zu Gesicht, aber es passierte immer wieder, daß die Feuersteins tagelang hinter einer Herde her waren und dann an der Stelle, wo man das Vieh sonst immer in die Enge getrieben hatte, nur noch ein paar frisch abgenagte Knochen zu finden waren, während der flinke Rest (sowohl Hirschens wie auch Geröllheimers) längst das Weite gesucht hatte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2007
  10. clemens

    clemens Premiummitglied

    bei den randgebieten geht es mir nicht nicht um die funddichte.
    bei der funddichte muß auch berücksichtigt werden, das große gebiete wie in mittel- und norddeutschland keine oder nur wenige höhlen haben, in denen sich funde gut halten können und auch die gebiete, wo vorrückende eisschilde alles weggehobelt haben.

    wenn‘s dir spaß macht, bitte! ;)

    da vertust du dich aber mit sauriern und deren knochen! :rofl:

    --------------- :trompete:

    - ein buchtitel mit dem kent’s caven fund habe ich rausgekramt : henke/rothe, paläoanthropologie 1994, seite 454
    dort wird der fundort mit 11800-12320jahren angegeben.
    aber auch ein anderes habe ich im laufe dieser diskussion eingesehen - dort waren sapiens- mit ~12000 und neandertalerfunde(?) mit 30000jahre angegeben (vielleicht wurde das teil zunächst für einen nea gehalten?). das suche ich jetzt aber nicht mehr raus! :poeh:
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Aber sicher doch, und manche Siedlung in gemäßigten Küstenregionen wurde in der Zwischenzeit vom Meer überspült, dessen Spiegel in der letzten Eiszeit ja wesentlich tiefer lag. Wenn wir die "Wäre-wenn-und-hätte"-Fundstellen dazurechnen, werden aus allen Randgebieten vielleicht doch noch Kerngebiete...



    Ich habe mich nicht auf die Tierart festgelegt, aus der die Herde bestand...
     
  12. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Du meinst die von mir unterstellte evtl. Unverträglichkeit?
    Wer sich über 200.000 Jahre zu 90% hauptsächlich von tierischer Nahrung ernährt, wird eben eine andere Kohlenhydratverdauung haben als als jemand, der Kohlenhydratvorräte gewohnt ist. Wenn ein Körper gezwungen ist andere Stoffe in Kohlenhydrate umzuwandeln, wird der Körper wohl Strategien entwickelt haben und seinen Fokus darauf gelegt haben.
    Ich denke dabei auch an die Laktoseunverträglichkeit bei 75% der Weltbevölkerung, welche wohl mit frühzeitlich fehlende Milchwirtschaft zu tun hat.
    Tut es ja auch nicht. So ist es aber auch nicht überraschend, das der Körper für seine Nahrung die entsprechende Strategien zur Verdauung entwickelt, und ihn somit auch zu Spezialisten macht.
    Und wie lange hat sich der Neandertaler dort gehalten? Es sind ja schließlich nicht alle vor 30.000 Jahren ausgestorben. Sollen nicht die letzten Neandertalerfunde, Gibraltar im Süden der iberischen Halbinsel, die gerade mal 24.000 Jahre alt sind?
    Ein Vergleich zwischen HSS und Neandertaler ist aber aufschlußreich.
    Ich denke, du kannst ruhig 10 -12 Menschen sagen, da der Neandertale min. die doppelte Menge an Kalorien brauchte.
    Nein, nicht nur, Fett schützt vor Kälte. Wohl aber, dass viele Vitamine nur durch Fett aufgenommen werden können.
     
  13. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Sind die überhaupt ausgestorben?

    Also meiner Meinung nach nicht.
    Ich glaube sogar sagen zu können, gerade erst gestern einen gesehen zu haben, sass hinter dem Steuer seines Automobils.
     
  14. clemens

    clemens Premiummitglied



    was uns zeigt, dass die neandertaler geistig auf unserer höhe sind - sie können auto fahren, eins besitzen und somit einer arbeit nachgehen, was wiederum den besuch einer schule nahelegt! :cool:
     
  15. kleinerKurfürst

    kleinerKurfürst Neues Mitglied

    Hmm- aber ob die auch auf einer Fahrschule waren?
    Ich hab eher den Eindruck, dass man auf mehr Neanderthaler als HomoSapiens am Steuer trifft

    PS: sapiens = weise
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast


    Allerdings waren es eben nicht 200.000 Jahre Leben in Tundra und Kaltsteppe. In der letzten Zwischeneiszeit war Europa gänzlich gletscherfrei und bis in den höchsten Norden von Wäldern durchzogen. Das Angebot an Pflanzennahrung nahm zu und ist sicher auch genutzt worden, so wie es ja auch von den Neandertalern im Nahen Osten genutzt worden ist.



    Der Vergleich leuchtet mir nicht ein, denn es ist ja die Laktoseverträglichkeit, die sich im Lauf der Zeit herausgebildet hat. Den evolutiven Sinn einer Pflanzenunverträglichkeit - und das bei einer Population, die ja seit jeher Pflanzen ißt - vermag ich nicht recht einzusehen.

    Bei einer Bevölkerung, die zu 10% von Milchprodukten lebt, wird sich ja wohl kaum so ohne weiteres eine Laktoseunverträglichkeit herausbilden.



    Wir hatten doch eben erörtet, daß er ein Drittel mehr brauchte:

    Wenn drei moderne Menschen von drei Hähnchen satt werden, brauchen drei Neandertaler ein Drittel mehr, also vier Hähnchen.

    Von vier Hähnchen werden vier moderne Menschen satt, aber nur drei Neandertaler.
    Von acht Hähnchen werden acht moderne Menschen satt, aber nur sechs Neandertaler.



    Aber eben nicht nur durch Fischfett...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde sogar sagen, dass sie geistig fitter als wir sind (außer natürlich Euch beiden), weil sie es hartnäckig schaffen ihre doch eigentlich offensichtliche Existenz (allein ihre Physiognomie) in unserer Gesellschaft zu verbergen.
     
  18. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Ich hatte gelesen, dass auch sehr alte Knochenfunde zu den Ergebenis führten, dass der Neandertaler zu 90% Fleisch verzerte. Aber nun gut, um so viel Fleisch zu verdauen brauchst du enweder einen angepassten Verdauungstrakt, oder man wird krank. Da der Körperbau sich im Allgemeinen von den Menschen unterschied, geh ich mal von einen angepassten Verdauungstrakt aus. Ob er da nun 10 oder 20% pflanzliche Nahrung zu sich nahm, macht den Kohl auch nicht mehr fett.
    Wenn man sehr wenig Pflanzenkost zu sich nimmt, dann macht es immer noch Sinn.
    Vor allem aber die Fleischverdauung bedarf einen spezielleren Verdauungstrakt, welches zu einer evolutionären Umstellung führt. Ich hab hier noch was gefunden, was zumindest verdeutlicht, dass es je nach Nahrung verschiedenartige Verdauungssysteme benötigt:
    Der Magen-Darm-Trakt variiert ebenso abhängig von der Nahrung stark. Bei FleischesserInnen dominiert der Dünndarm. Der Magen ist im Gegensatz dazu einfach, der Dickdarm kurz und der Blinddarm fehlt völlig bzw. ist verkümmert. PflanzenesserInnen benötigen dagegen einen viel größeren Verdauungsbereich, um die bakterielle Fermentierung der Zellulose der Zellwände der Blätter zu ermöglichen. Dazu ist der Blinddarm und vor allem der erste Teil des Dickdarms stark erweitert. Der Dünndarm ist im Vergleich zu FleischesserInnen relativ kleiner, der Magen relativ größer. FruchtesserInnen befinden sich bzgl. der relativen Darmgrößen in der Mitte zwischen PflanzenesserInnen und FleischesserInnen. Quelle
    Milchprodukte haben aber unter umständen keine Laktose mehr, wie z.B. Käse.

    Und ich dachte wir sprechen von den Inuit, der ein Drittel weniger benötigte. Dabei wird der HSS wohl nicht in einer Eislandschaft gelebt haben, sonst könnte er ja nicht soviel Pflanzenkost zu sich genommen haben, was er ja angeblich getan habe soll.
    Wir müssen hier auch beachten, das die Inuit-Nahrung für den moderne Menschen keine bekömmliche Nahrung war ist, es scheint noch keine evolutionäre Umstellung gegeben haben, denn:
    Es zeigte sich, daß diese Menschen früh alterten, infektanfällig wurden, von Kopfschmerzen, Schwindel und Mandelentzündung geplagt waren und nach dem 30. Lebensjahr derart an Bluthochdruck und Atheromatose (Erweichung der Arterienwand) erkrankten, daß sie zur Jagd untauglich wurden (Bircher 1961, "Eskimoernährung und Gesundheit", Verlag Stuttgart).

    Da ich immer noch davon ausgehe, dass der moderne Mensch die Hälfte des Neander braucht, kann ich deiner Rechnung nicht zustimmen
    Wenn der Neander also 4500 - 5000 braucht, der Inuk (als Ausnahmeerscheinung des modernen Menschen) um die 3000, dann komm ich dir entgegen, und der moderne Mensch wird es denn wohl auf 2000 - 2500 gebracht habe, die 1500 die ich erst genannt habe, werden wohl eher auf einen Büromenschen zutreffen.
    Das ist dann aber immer noch die Hälfte von der benötigten Menge des Neanders.
    Auch hier, es ist nötig mit einzubeziehn, dass der moderne Mensch pflanzliche Nahrung benötigt, um gesund zu bleiben. So könnte man auch sagen, das der Mensch ein 1 Hähnchen + Knollen, Nüsse und Salat gegessen hat, während der Neander 2 Hähnchen + Nüsse zu sich nahm..
    Auf das nur kommt es ja auch nicht an.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Es genügt, einen Verdauungstrakt zu haben, wie ihn der Homo sapiens besitzt; der schafft es unter gleichen Bedingungen ja auch...



    Welchen Sinn? Kannst Du mir das erklären? Nehmen wir das Beispiel der Neandertaler im Nahen Osten. Wenn bei der Gazellenjagd das Jagdglück mal für einige Wochen ausblieb, konnten diejenigen Neandertaler, die keine Probleme mit Pflanzennahrung hatten, sich ihre Proteine aus Hülsenfrüchten und Pistazien holen. Diejenigen, bei denen der Verdauungskanal streikte, sobald er mehr als 10% Pflanzennahrung enthielt, wurden krank.

    Preisfrage: Auf welcher Seite liegt der evolutive Vorteil?



    Wenn ich dieser Argumentation folge, muß der Neandertaler ebenfalls von Natur aus ein Veganer gewesen sein, dessen Körper überhaupt nicht an den Fleischkonsum angepaßt war, und es soll ihm deswegen so schlecht gegangen sein, weil er so viel Fleisch futterte.



    Das trifft aber nicht auf Käse allgemein zu, sondern nur auf bestimmte Sorten (sehr lange gereiften Käse). Die können wir gern weglassen, dann lautet der Satz eben:

    Bei einer Bevölkerung, die zu 10% von laktosehaltigen Nahrungsmitteln lebt, wird sich ja wohl kaum so ohne weiteres eine Laktoseunverträglichkeit herausbilden.



    Ein Viertel weniger, wenn die Schätzungen stimmen. (25 ist ein Viertel von 100, aber ein Drittel von 75.)

    http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E6CBAAD561037315E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html



    Wer sagt denn, daß der moderne Mensch in der Tundra viel Pflanzenkost zu sich genommen hat? Wo soll die auch hergekommen sein?



    Unter eiszeitlichen Bedingungen, wohlgemerkt! Also denselben Bedingungen, unter denen der moderne Mensch im eiszeitlichen Europa lebte, und dieselben Bedingungen, die für die arktischen Völker bis in unsere Zeit hinein gelten.


    Es bringt nichts, hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich kann auch den Neandertaler im Nahen Osten mit dem modernen Menschen in der Arktis vergleichen; dann hat der Neandertaler sogar mehr Pflanzen verspeist und weniger Kalorien verbraucht als der moderne Mensch.



    Im Gegensatz zum Neandertaler? Wenn das richtig wäre, dann muß der moderne Mensch im eiszeitlichen Europa dem Neandertaler gegenüber im Nachteil gewesen sein, denn wo sollte er denn in den langen strengen Wintern bei steinhart gefrorenem Boden seinen Salat ernten?



    Um die Lebertran-Nebendiskussion einvernehmlich abzuschließen, schlage ich folgende Formulierung vor:

    Der Lebertran ist in erster Linie wegen der Vitamine bedeutsam, als Fettlieferant zwecks Kälteschutz spielt er eine untergeordnete Rolle.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Januar 2007
  20. clemens

    clemens Premiummitglied

    zwischendurch eine fundsache:


    das habe ich doch schon einmal gehört! :scheinheilig:
     

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