Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    Nicht viel jünger sind Funde aus England und Spanien. Daher kann man wohl sagen, daß er seinerzeit in Europa ausgeschwärmt war, nicht nur Fuß gefaßt hat. (Das "Fußfassen" wird in der mir vorliegenden Literatur auf etwa 40.000 vor heute angesetzt.) Solange Artefakte des Aurignacien nur in Kombination mit Skelettfunden des Homo sapiens, nicht aber des Neandertalers nachweisbar sind, können auch sie als (wenn auch nicht endgültig beweiskräftige) Indizien gelten. So etwa die schon mehrfach zitierten Autoren Bolus/Schmitz, S. 148:



    Kents Cavern:
    http://www.kents-cavern.co.uk/



    So isses. Und 200.000 Jahre hat der Neandertaler allen Klimaschwankungen erfolgreich getrotzt. Außerdem hat er große Gebiete außerhalb der Mammutsteppe besiedelt. Für die Frage, warum er denn auch in Spanien, Italien, Griechenland, am Schwarzen Meer und im Nahen Osten ausgestorben ist, hast Du noch keine plausible Antwort geliefert.
     
  2. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Was heißt erfolgreich? Das er noch in der letzten Eiszeit existiert hat?
    Hat man Erkenntnisse wie erfolgreich Neandertaler die Klimaschwankungen gestrotzt haben? Soviele sollen es ja gar nicht gegeben haben.

    Was ist, wenn schon vor eintreten des HSS der Neandertaler auf den absteigenden Ast war?
    Denn 5.000 Jahre sind doch eine sehr kurze Zeitspanne, die eine recht kleine Population von HSS (selbst vor 15.000 Jahren gab es nur eine sehr kleine Population), gebraucht haben soll, und den Neandertaler zu verdrängen, oder?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Es gab eine ganze Reihe von kurzfristigen und durchaus heftigen Klimaschwankungen während der Kaltzeiten. Während der letzten Eiszeit ist das Klima einige Dutzende mal "umgekippt". Die erste dramatische Klimaveränderung war vor etwa 90.000 Jahren. 75.000 setzen mehrere sehr heftige Schwankungen dicht hintereinander ein, heftiger als die Ausschläge, die dann um 40.000 vor heute zu verzeichnen sind.



    Dann hatte es der Homo sapiens umso leichter, ihn zu verdrängen.
     
  4. clemens

    clemens Premiummitglied

    genau - davon gehe ich bei dieser these aus.

    .... und warum sollte sollte er auch, unter diesen umständen? platz war doch genug vorhanden und ein nebeneinander schon vorgelebt.



    dann mußte er ihn aber erst einmal mal finden! :pfeif:


    nun klar, so kann man denken - allein, kultur-funde aus der uns interessierenden zeit sind lange nicht durch knochenfunde des einen oder anderen belegt, sondern nur jüngere.
    dazu kann aber angeführt werden, dass mit gleichem recht eine gemeinsame kultur des moustérien (zeitgleichheit neand./sap.) angenommen werden kann, was wiederum auch die annahme einer gemeinsamen aurignacien-kultur denkbar macht. also der nachweis des sapiens auf wackeligen beinen steht.
    zu kents cavern finde ich nur abweichende Daten (60 - 30000 j neandert., ~ 12000 j sapiens) - aber geschenkt, ein sapiens fund zeigt ja nur ein, von mir auch nicht abgestrittenes, fußfassen!

    aber eine klimaschwankung war doch nicht eine begrenzte erscheinung und beeinflußte auch klimatisch ruhigere gebiete. zusammenhänge finden wir doch auch noch heute, wo umwelteinflüsse nicht nur die verursachergebiete, sondern auch andere beeinflussen.
     
  5. clemens

    clemens Premiummitglied

    zwischendurch etwas grundsätzliches!

    für mich existieren drei z.zt. ernstzunehmende thesen über das aussterben des neandertalers. die verdrängung durch den sapiens, aussterben durch klima-/umwelteinflüsse, vermischung und damit aufgehen der neandertaler mit/in den sapiens (wobei diese z.zt. durch gen-untersu. sehr unwahrscheinlich wurde).

    die ersten beiden können nicht durch funde/belege widerlegt oder bewiesen werden, sind für mich aber z.zt. beide denkbar.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das eine muss natürlich das andere nicht ausschließen und wie so oft können mehrere Faktoren, die zum Aussterben des Neandertalers führten, in unterschiedlicher Stärke zusammenwirken.

    Dass der Neandertaler bereits "auf dem absteigenden Ast" war, ist durch nichts zu erhärten, völlig unbewiesen und eine sehr schwache Spekulation. Im Gegenteil: Der Neandertaler hatte sich über zehntausende von Jahren hinweg hervorragend an das eiszeitliche Klima angepasst, während der aus Afrika einwandernde Homo sapiens klimatisch erheblich höhere Hürden zu bewältigen hatte.

    Eine klimatische Ursache vermag ich also in keiner Hinsicht zu erkennen, denn die oben immer vorgebrachten Klimaschwankungen bewegten sich innerhalb eines eiszeitlichen Klimas. Es gab KEIN gemäßigtes Klima oder angenehme Temperaturen, denn die Würm-Eiszeit hielt - trotz eines Stadials in der Zeit zwischen 70 000 und 80 000 Jahren - Europa in ihrem Griff..
     
  7. clemens

    clemens Premiummitglied

    sicher gibt es hinweise, auch in deutschland. in höhlen der schwäbischen alb liegt eine vor 40.000jahre entstandene, sterile, fundleere schicht über den letzten hinterlassenstaften des neandertalers. entstanden ist sie nach einem erneuten klimawechsel (es wurde sehr viel kälter). hier verschwand der neandertaler und die höhlen blieben lang zeit verwaist. (frei nach: Conrad, Kölbl, Schürle - Vom Neandertaler zum modernen Menschen, S.:45)



    doch, die gemäßigten temperaturen gab es - sie erreichten nicht ganz unsere heutigen, aber beeinflußten doch die vegetation und fauna.
    wie gesagt, nicht dauernde kälte stellt ein problem für die an sie gewohnten lebewesen da, damit werden sie gut fertig (das mammut konnte sich sein futter sogar unter einer schneedecke suchen, wie abschliffe unter den stoßzähnen beweisen), sondern welchseldes klima.


     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wenn
    a) das Wild so knapp war, daß immer wieder Hunger herrschte,
    b) der Neandertaler hinter dem Wild her war,
    c) der Homo sapiens hinter dem Wild her war,
    dann müßte es schon recht merkwürdig zugegangen sein, wenn die beiden Menschenarten jahrtausendelang voneinander nichts mitbekommen hätten.



    Denkbar ist alles. Bis jetzt deuten zeigen die vorliegenden Fakten, daß das Aurignacien zum Homo sapiens gehört.
    Sobald neue Fakten zeigen, daß dem nicht so ist, ändere ich gern meine Meinung.



    Ein Sapiens in England zeigt, daß der Sapiens schon zuvor große Teile Europas unter seinen Füßen gehabt haben muß. (Daß er von Afrika - möglicherweise über die Kanarischen Inseln - direkt zum Kanal gepaddelt ist, wollen wir ja eher nicht annehmen.)



    Dann wäre es an Dir, zu zeigen, wie diese Einflüsse aussahen und wie sie konkret zum Aussterben des Neandertalers in Spanien, Italien, auf dem Balkan und auf der Krim führten.

    Und nach wie vor bleiben die beiden Fragen offen:

    1. Warum haben denn nicht die früheren und sogar noch heftigeren Klimaänderungen zum Aussterben des Neandertalers geführt?

    2. Warum haben dieselben Klimaänderungen, die zum Verschwinden des Neandertaler geführt haben, nicht auch den damals bereits anwesenden Homo sapiens zum Verschwinden gebracht?

    Hier hat jede Theorie, die den Homo sapiens ausklammern will, schlechte Karten.
     
  9. clemens

    clemens Premiummitglied

    ganz ruhig (ich weiß, du bist ja ganz ruhig) - war nur ein scherz! ;)

    nein, zeigen sie nicht - es ist stark anzunehmen und viele würden es gerne sehen, aber es ist absolut nicht gesichert!


    ach habe ich doch schon oben - die wiederholungen würden doch nur langweilen.


    wie gesehen, nicht die größe, sondern häufigkeit und Schnelligkeit spielen eine rolle und alles im zusammenhang mit flora und fauna!

    du meinst also, weil der sapiens nicht durch klimaeinflüsse ausgestorben ist, kann der neandertaler auch nicht dadurch ausgestorben sein? das wußte ich noch nicht! he he

    aber das ist auch ein anderes kapitel - nur so viel, er hat sich scheinbar bevorzugt in klimatisch ruhigeren gebieten aufgehalten.

    absolut nicht, weil es für diese behauptung keine stichhaltige belege gibt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2007
  10. clemens

    clemens Premiummitglied

    noch einmal zur klarstellung!

    mir geht es nicht darum zu beweisen daß der neandertaler durch das klima ausgestorben ist, das kann z.zt. keiner! ebensowenig wie es z.zt. möglich ist, eine beteiligung des sapiens am nea-austerben zu beweisen!
    sondern es geht alleine darum zu zeigen, daß es denkbar ist! und dass es denkbar ist, ist nicht zu widerlegen! auch nicht durch eine scheinbare zeitgleichheit des verschwinden des einen und das auftreten des anderen (welche ja auch mit dem klima zusammen hängen könnte!).
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Daß es nicht gesichert ist, weiß ich selber und habe ich auch geschrieben.
    Die derzeitigen Fakten sehen so aus:
    - Es gibt Belege für einen Zusammenhang zwischen Aurignacien und Homo sapiens
    - Es gibt keine Belege für einen Zusammenhang zwischen Aurignacien und Neandertaler.



    Vielleicht habe ich etwas überlesen, stell doch bitte noch einmal das Zitat herein. Nach meiner Erinnerung hast Du auf die Frage "Tote Neandertaler? Woran sind denn die Neandertaler am Schwarzen Meer gestorben?" nicht reagiert.



    a) Warum spielt die Größe keine Rolle?
    b) Schnelle Klimaänderungen gab es zuvor auch, und zwar auch mehrmals hintereinander.

    (Vielleicht gab es ja eine Faustregel "Sechs Wechsel machen uns nichts aus / der siebte macht uns den Garaus", die wird sich aber auch schlecht belegen lassen.)



    Nein, ich meine, Du hast die Frage nicht beantwortet, warum dieselben Klimaänderungen, die zum Verschwinden des Neandertaler geführt haben, nicht auch den damals bereits anwesenden Homo sapiens zum Verschwinden gebracht haben.

    Eine Theorie, die einerseits die Rolle des Homo sapiens leugnet, andererseits keine Erklärung dafür hat, wieso der Einwanderer, der gerade erst "Fuß gefaßt hat", von klimatischen Erscheinungen weniger gebeutelt wird als die alteingesessene Bevölkerung, die dieselben Erscheinungen schon öfters überstanden hat, ist für mich eben nicht plausibel.



    Wer?



    Für die Behauptung, daß
    a) das Wild so knapp war, daß immer wieder Hunger herrschte,
    b) der Neandertaler hinter dem Wild her war,
    c) der Homo sapiens hinter dem Wild her war
    ?




    Denkbar ist alles, auch die Variante, daß der Neandertaler durch Vermischung verschwand. Versuch das mal mit unanfechtbaren Beweisen zu widerlegen...

    Mir geht es darum, welche Theorie die beste Erklärung für die bekannten Fakten bietet.
     
  12. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied


    Wenn es nicht eher ein Problem war, das Wild zu fnden und zu erlegen, als das es knapp war? Weder Neandertaler noch HSS dürften Speerschleudern gehabt haben, noch Feil und Bogen, es waren auch nicht überall Klippen zur Verfügung. Gut, beide waren auf Jagd spezialiesiert, und hatten bestimmt Strategien wie Fallen und Hindernisse. Doch der Jagderfolg erhöhte sich mit den technischen Fortschritt.

    Die kleinen Populationen von Neantertaler und HSS wird von der Population des Wildes wohl übertroffen worden sein. Doch wenn Wild tatsächlich knapp war, so hätte es den Neandertaler mehr betroffen als den HSS.
    So sollen sich die Neandertaler zu 90% von Fleisch ernährt haben, während der HSS einen viel größeren Anteil an Pflanzennahrung zu sich nehmen konnte. Was den HSS nicht so abhängig von der Jagd machte.
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Hier eine schöne Satzschöpfung aus
    http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,1951D9F4B0014038E0440003BA5E08BC,,,,,,,,,,,,,,,.html

    Die Nahrung, die wir durchschnittlich zu uns nehmen, hätte ihnen allenfalls gereicht um zu atmen und nicht zu erfrieren - zum Überleben reichte sie nicht.

    Unter -Jagdwaffen Neandertaler- bei google findet man noch mehr
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2007
  14. clemens

    clemens Premiummitglied

    aber aus welcher zeit?

    von sapiens wurde er sicher nicht verdrängt (oder kannst du mir sagen welche es waren?).


    steht auch alles oben, scherzkeks. :fs:


    anwesend? sapiens? wo denn? osteuropa ab 34000 ja, aber sonst? wenn überhaupt, dann gibt es einige einzelfunde. nun ja - dass er fußgefaßt hat bestreitet ja auch niemand.
    aber wie schon gesagt, der sapiens hielt sich in klimatisch ruhigeren zonen auf und war, als es nach 28000 recht kalt wurde, auch erst einmal wieder verschwunden.


    jetzt doch wieder theorie? egal - für keine der drei gibt es unwiderlegbare fund/belege und darum verstehe ich auch deine argumationsweise nicht. ich soll unanfechtbare beweise bringen (wenn ich das könnte, brauchten wir hier nicht zu diskutieren) und gleichzeitig versuchst du mit einer absolut unbeweisbaren these/theorie die andere zu widerlegen?
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied



    sehr gute beispiele für die abhängigkeit des neandertalers von seinem jagderfolg!
    damit wird die hohe empfindlichkeit des neandertalers auf plötzliche störungen seiner umwelt gut erklärt.
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast


    Aus dem hohlen Bauch: 30.000-28.000 vor unserer Zeit, jedenfalls noch in einer Zeit, als es noch Neandertaler gab.




    Also habe ich doch nichts überlesen. Auf die Frage, woran die Neandertaler am Schwarzen Meer gestorben sind, hast Du keine Antwort außer der unhaltbaren Behauptung, daß er vom Sapiens "sicher" (!) nicht verdrängt worden sein soll. Zirkelschlüssiger geht es wohl nicht mehr.


    Welcher Beitrag bitte?

    Ich meine, es bedarf wohl kaum einer Begründung, daß es sehr wohl eine Rolle spielt, wie stark die Temperaturen steigen oder fallen.



    Steht auch alles oben, Scherzkeks. :fs:
    Nein, ich will ja ernsthaft diskutieren. In der Hoffnung, daß Tante Wikipedia nicht falsch liegt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler

    Bis um 30.000 vor unserer Zeit war der Neandertaler noch auf der Krim (Mezmaiskaya liegt zwar nicht auf der Krim, sondern im östlichen Schwarzmeergebiet, doch gilt m. W. für die Krim dasselbe), um 30.000 vor unserer Zeit tritt der Homo sapiens auf der Krim auf, und der Neandertaler ist fortan verschwunden. Wie ist das zu erklären? Zufall?



    Jeder Einzelfund eines Homo sapiens belegt die Anwesenheit des Homo sapiens in einer Region. Die Einzelfunde aus den wenigen Jahrtausenden um und vor 30.000 vor unserer Zeit belegen insgesamt die Anwesenheit des Homo sapiens in Südosteuropa, Mitteleuropa und Westeuropa in der fraglichen Zeit.

    Vielleicht sollten wir uns auch darüber im klaren sein, daß die 200.000 Jahre Neandertalergeschichte durch vielleicht 100 Fundorte fossiler Neandertaler in Europa belegt sind.
    Das macht im Durchschnitt fünf Fundorte in 10.000 Jahren, also sind das auf die Länge der Zeit betrachtet auch lauter "Einzelfunde"! (Zugegebenermaßen werden die Fundorte spärlicher, je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht.)



    Schon immer geht es darum. Wie ich dem Kollegen Logo schon im Thema Prähistorische Haarfarben erläutert habe:
    Die Theorie ist dazu da, die Fakten zu erklären (wenn sie keine Fakten erklärt, ist es keine Theorie, sondern ein Luftschloß).

    Die Fakten hier in unserer Diskussion lauten:

    1. Zweihunderttausend Jahre lang besiedelte der Neandertaler Europa.
    2. Dann taucht der Homo sapiens in Europa auf.
    3. Wenige Jahrtausende später verschwindet der Neandertaler vollkommen von der Bildfläche.

    Auch wer das mit einer Folge von Temperaturschwankungen erklären möchte, sollte die Fakten nebeneinanderhalten:

    1. Während der zweihunderttausend Jahre, als der Neandertaler allein in Europa war, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.
    2. Während der Jahrtausende, als Neandertaler und Homo sapiens in Eurpa waren, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.
    3. Während der Jahrtausende, als der Homo sapiens allein in Europa war, gab es mehrere drastische Temperaturschwankungen hintereinander.

    Wenn Du die angeführten Fakten für widerlegbar hältst, widerlege sie.
    Wenn nicht, versuch Dich an einer besseren Erklärung, die alle Fakten stimmig zu erklären in der Lage ist.
    Wenn sie darüber hinaus außer den genannten Fakten noch weitere Fakten stimmig erklären kann - umso besser für Deine Theorie.



    Nein, da mißinterpretierst Du mich. Mir geht es darum, welche Theorie die beste Erklärung für die bekannten Fakten bietet.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    Für unsere Diskussion kommt das auf dasselbe heraus. Auch wenn es nur wenige Stellen gab, an denen man das Vieh in die Falle locken konnte und wenn man von einer Herde in Freien Wildbahn nur bei den fußlahmen Exemplaren eine Chance hatte, lautet die Faustregel: Je dichter der Wildbestand, desto größer die Überlebenschancen.



    Und weiter? Die Pflanzen sind doch mindestens ebenso abhängig vom Klima wie die Tiere. Es ist ja auch nicht so, daß der Neandertaler lieber verhungert wäre als daß er Pflanzen gegessen hätte - er hat ja auch pflanzliche Nahrung zu sich genommen.
    Und schließlich: In extrem kalter Umwelt ernährt sich auch der Homo sapiens überwiegend oder fast ausschließlich von Fleisch - Clemens hat ja das Beispiel der Eskimo gebracht.



    Das Zitat trifft genauso auf den Homo sapiens zu. Davon, daß die Pflanzen vom Homo sapiens gegessen werden, werden sie ja nicht kalorienhaltiger...
     
  18. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Für mich hat es einen informellen Wert zu wissen, ob dass Wild wirklich knapp war oder nicht. Und da du dieses Argument in die Diskussion gebracht hast, habe ich darauf meine Gedanken geschrieben. Sorry.
    Erstens geht Mensch dahin, wo er was zu Essen kriegt, und zweitens kann man auch in unwirtlichen Gegenden Nahrung finden, siehe die San in der Kalahari. Nur gewußt wie und wo. Und je flexibler und anpassungsfähiger, desto mehr Überlebenschancen. Drittens brauchte der Neandertaler laut Planet Wissen ca. 4500 bis 5000 Kalorien pro Tag, der HSS ca. 1500 - 2000. Der Neandertaler musste also mehr Nahrung anschaffen als der Mensch.
    Außerdem braucht man für pflanzliche Nahrung einen angepassten Verdauungstrakt. Ansonsten kann es bei zuviel pflanzlicher Nahrung zu Unverträglichkeiten führen. Inwiefern dies auf den Neandertaler zutreffen könnte, kann ich jetzt nur vermuten.
    Die Inuits sind wohl durchs Meer satt geworden. Das ist wohl der springende Punkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2007
  19. clemens

    clemens Premiummitglied

    nein, wie gesagt hätte es so mancher gerne (damit meine ich absolut nicht dich!). auch aus dem bauch - sie dürften die 20000 vielleicht gerade überschritten haben.



    aber das waren doch nur die randgebiete des neandertalers, wie in den südlichen gebieten, wo das see-/meerwasser das klima milder machten und der neandertaler länger überleben konnte.. viel zu verdrängen gab es dort nicht und spielt auch keine große rolle. eine verdrängung hätte doch wohl früher beginnen müssen, vor allem in den westlichen und nördlichen gebieten. aber da findet man nichts vom sapiens, bis auf die wenigen fundstellen in osteuropa.



    natürlich wenn die temperatur ganz extrem fallen, wie in der letzten kaltzeit, die auch den sapiens vertrieb, wandert alles lebende aus. kälte und auch wärme, auch der nicht extreme wechsel dieser temperaturen, konnte der neandertaler ab - wie du ja selber schreibst.




    sicher, der neander verschwand und sapiens kam in die freien gebiete. oder war es zufall, dass er erst so spät in diese gegend kam?




    aber die gibt es nicht! nur kulturelle dinge ohne klare zuordnung, die früher mal auf falsche datierungen von skelettresten dem sapiens zugesprochen wurden. kein sapiensknochen erreicht das alter des verschwindedatums des neandertalers (wie gesagt, außer die in osteuropa, - über den engländer finde ich auch nur jüngere datierungen - aber der ist ja geschenkt, sap + nea lebten auch anderswo schon nebeneinander und ein sap macht noch keine verdrängung). das und anderes von mir geschriebenen steht übrigens auch in deinem oben zitierten buch von bolus/schmitz auf höhe deiner angegebenen seitenzahl!

    du vergißt die hinterlassenschaften, davon gibt es reichlich und die werden durch einen teil der 100 funde gesichert.



    gut, da haben wir dann aneinander vorbei geredet - ich meinte die reihe: gedanke, these, theorie, lehre (gesicherte fakten sind für mich lehre)



    das verschwinden des neandertalers begann schon früher, vor eintreffen des sapiens ( letzte rückzugsgebiete waren klimatisch gemäßigtere gebiete).



    fakt ist daß neandertaler und sapiens in verschiedenen gegenden längere zeit im gleichen gebiet lebten, ohne anzeichen von gewalt oder verdrängung.
    funde, bis auf wenige ausnahmen in randgebieten, vom sapiens in mitteleuropa findet man erst erst nach verschwinden des neandertalers.
    alles andere ist annahme und vermutung, jedenfalls z.zt. nicht belegbar. sosehr man auch mit zahlengleichheit spielt, eine verdrängung ist nirgends greifbar.
    greifbar aber sind aber sterile schichten nach dem verschwinden des neandertalers und einer wiederbesiedlung durch den sapiens, wie obiges beispiel zeigt. alles andere sagt nur eines aus, der neandertaler ist verschwunden und sapiens wanderte ein. das ist fakt!
    kälte- und Wärmephasen sind kein großes problem für flora und fauna, auch nicht länger anhaltende.
    problematisch wird es erst, wenn das beute - jägerverhältnis durch plötzliche veränderungen des klimas fast schlagartig gestört wird. denn die haben eine nachhaltige wirkung auf die natur, wie wir ja gerade auch in unserer zeit sehen und bringen eine veränderung der anzahl und arten.
    eine folgende erhöhung der kopfzahl bei einer klimaerwärmung bringt überweidung, verhungern, sowie streß mit geburtenrückgang mit sich. die freude der jäger über das viele wild schlägt in überbevölkerung, vermehrung anderer beutegreifer und in den folgejahren in hunger um. fakt - heute noch genauso wie damals.
    ein schnelle abkühlung läßt durch trockenheit, kälte und wenig sonne die wälder absterben. bis dann auf den freien fläche steppen entstehen, die der kälteliebenden tierwelt genug nahrung bringt, dauert!
    und wenn es mal zu lange dauert wird es eng. viele jäger verhungern, ob mit oder ohne tolle waffen und sie müssen sich aus den übrig gebliebenen populationen regenerieren. wurden auch diese zu stark betroffen ....!

    letzteres und oben gesagtes sollen keine fakten sein, die für eine theorie/these ausreichen? bzw. schlechter sein als eine evtl. zeitgleichheit, mit der eine verdrängung begründet werden soll?
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast


    "Knapp" ist ja ein relativer Begriff; absolute Populationszahlen wären vielleicht interessant, sind aber wohl kaum irgendwoher zu bekommen; es sind ja noch nicht einmal Belege für relative Ab- und Zunahme irgendwelcher Tierpopulationen aufzutreiben.
    Das Argument habe ich übrigens nicht in die Diskussion gebracht, sondern lediglich Clemens' Erklärungsversuch aufgegriffen:


    Beim letzten Satz hast Du recht, hier habe ich etwas überlesen und infolgedessen wohl Stuß geschrieben. Andererseits passen Deine Zahlen für den HSS nicht auf den Inuk. Der kommt nämlich mit 1500-2000 kcal auch nicht über die Runden, er braucht etwa doppelt so viel.



    Nicht auf puren Vermutungen, sondern auf archäologischem Material basieren die Hinweise, die verkohlte Pflanzenreste aus der Kebara-Höhle (Israel) ergeben. Über 80% der Reste gehören zu den Hülsenfrüchtlern (Linsen, Platterbsen, Wicken), Pistazien sollen auch "recht häufig vorkommen", Gräser und Getreide nur eine bescheidene Rolle spielen. Hülsenfrüchte konnte der Neandertaler also offensichtlich verdauen.



    Bevor ich den Punkt springen lasse, möchte ich darauf zurückkommen, daß erhöhter Kalorienbedarf in extrem kalten Zonen in hohem Maße bei Homo sapiens wie neanderthalensis dazu führt, daß in erster Linie große Säugetiere als Fleischlieferanten benötigt werden. Ob wir die Inuit als Beispiel nehmen oder die Tschuktschen oder die Korjaken, das Bild bleibt das gleiche: An der Küste machen sie in erster Linie Jagd auf Wale und Robben, im Landesinneren leben sie vor allem von den Rentieren.

    Eine Nahrungsquelle sehe ich allerdings, die der Homo sapiens anscheinend ausgiebiger genutzt hat als der Neandertaler: Die Binnengewässer mit ihren Fischen und Wasservögeln. Zwar hatte der Neandertaler wohl auch Fisch und Geflügel auf der Speisekarte, aber die Belege sind im Vergleich mit dem Homo sapiens doch eher rar. Das Kroppzeug interessierte den Neandertaler anscheinend nicht, solange er an die Fleischberge herankam, die ihm Pferd und Ren, Mammut und Wollnashorn lieferten.

    (Einer Hypothese, wonach Ente & Forelle unseren Vorfahren das Leben retteten, während dem plumpen Neandertaler diese flinken Tierchen durch die Lappen gingen, möchte ich auch nicht gerade nicht das Wort reden.)
     

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