Aussterben der Neandertaler

ich hoffe, es ist nicht verboten: :S

Gestern habe ich auf Phoenix eine interessante Doku über dieses Thema gesehen; Feuer im Eis - Der letzte Neandertaler.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was alles als gesichert gilt bzw. ob ich es richtig verstanden habe und wollte es hier einmal nachfragen.


Im Gegensatz zum Homo Sapiens soll der Neandertaler in seiner Geschichte keine wissenschaftliche Fortschritte gemacht haben und erst durch die Beeinflussung durch den Homo Sapiens und dessen jungpaläolithischer Revolution (also das Aurignacien?) neue Techniken erlernt haben (also das Châtelperronien?).

Die Vermischung beider Arten könne ausgeschlossen werden, da die Neandertaler nicht näher mit den Europäern als wie mit den restlichen modernen Menschen verwandt sind.

Es sei gut möglich, dass der Neandertaler von den Homo Sapiens als Beutetier angesehen worden ist, da in Höhlenmalereien neben den anderen Beutetieren auch Menschen abgebildet seien, die Ähnlichkeiten mit den Neandertaler haben.

Obwohl der Neandertaler bereits mehrere Klimawandel überstanden hat, hat der letzte zwar nicht entscheidend zu seinem Aussterben beigetragen, sondern in der Weise, dass durch ihn die Neandertalerpopultion zurückgegangen sei und sie sich wegen dem neuen Konkurrenten nicht mehr erholen konnte.

hab zwar jetzt nicht alles gelesen, was so geschrieben wurde!! aber her eine paar references zu verschiedenen theorien!
achja, by the way, die ganze frage ist noch offen und wird es wohl nach der dna-geschichte in 10 jahren auch nicht ändern!!

Auffermann, B. & J. Orschiedt 2002. Die Neandertaler - Eine Spurensuche. Theiss-Verlag, Stuttgart.
Bolus, M. & R.W. Schmitz 2006. Die Neandertaler. Thorbecke Verlag, Ostfildern.
Bolus, M. 2004. Wer war der Neandertaler? In Conard, N.J. [Hrsg.] Woher kommt der Mensch? Attempto Verlag, Tübingen.
Finlayson, C. 2004. Neanderthals and modern humans. An ecological and evolutionary perspective. University Press, Cambridge.
Hublin, J.J. & S.E. Bailey 2006. Revisiting the last Neandertals. In Conard, N.J. [Hrsg.] When Neanderthals and Modern Humans met. Kerns Verlag, Tübingen.
Krings, M. 1998. Neandertaler DNA-Sequenzen und der Ursprung des modernen Menschen. Herbert Utz Verlag, München.
Krings et al. 1999. DNA sequence of the mitochondrial hypervariable region II from the Neandertal type specimen. Evolution 96:5581-5585.
Zubrow, E. 1989. The Demographic Modelling of Neanderthal Extinction. In Mellars, P. & L. Stringer [Hrsg.] The Human Revolution, Edinburgh.

P.S.: Die erste Referenz würde ich nur als Bilderbuch empfehlen, inhaltich ists nicht gerade super!

ich habe gelesen, dass es weit mehr Cro-Magnon-Menschen als Neandertaler gab. Insofern hatten die Neandertaler ein Problem, sich außerhalb der eigenen Sippe fortzupflanzen. Das genetische Potenzial verringerte sich mit den bekannten negativen Folgen.
Der Grund für die zahlenmäßige Überlegenheit des Cro-Magnon-Menschen mag auf bessere und schnellere Anpassung an die Klimaveränderungen oder auch einen höheren Grad der Organisation (Jagd, etc) beruht haben.

Aussterben

Naja wenn man es so sieht war vielleicht die Fruchtbarkeit des Menschen einer der ausschlag gebenden Gründe. Ein Mensch, besser eine Frau wie wir wissen braucht 9 Monate um ein Kind auszutragen wogegen die Neandertalerin wahrscheinlich nur alle 4Jahre ein Kind zur Welt brachte. Dies wurde von DNA-Analysen des Neandertalers abgeleitet . ("Sience"Magazin) Das heißt die Zahl der Neandertaler war wahrscheinlich schon immer begrenzt. Und wen man die Annahme dazu nimmt, dass Menschen sich vielleicht mit den Neandertalern gekreuzt haben wobei es dazu einige Behauptungen gibt (Erik Trinkhaus,Ginger Gen,Funde von Skeletten die auf eine Mischform hindeuten - Fund in Rumänien,Portugal). Dann lässt an hand einiger Bevölkerungsmodelle zeigen, dass schon Unterschiede von wenige Prozent dazu genügen das eine Bevölkerung in einer anderen aufgeht oder ausstrirbt.
Dabei möchte ich noch sagen dass dies nur Annahmen sind aber vielleicht eine Möglichkeit zeigt wieso der Neandertaler ausstarb?

donna schrieb:

ich habe gelesen, dass es weit mehr Cro-Magnon-Menschen als Neandertaler gab.

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Ich möchte darauf hinweisen, dass der Neanderthaler zu dieser Zeit der alteingesessene Europäer war, der Cro-Magnon-Mensch jedoch ein Immigrant aus Zentralasien.

Natürlich weiss man nicht genau, wieviele Individuen solch ein Einwandererzug umfasste, aber so viele wie die Enheimischen waren es bestimmt nicht.

Also am Anfang gab es sicherlich mehr Neanderthaler als Cro Magnons.

@klaus: woher willst du das wissen? grade eher umgekehrt wäre es der fall gewesen. die neandertaler waren länger den radikalen klimawechseln ausgesetzt, der moderne mensch nur der letzten (OIS 3).
was allerdings sein kann, dass die geburten- und sterberate beim neandertaler schlechter war als beim anatomisch modernen menschen. dann wäre die anzahl wiederum egal..

Also spätestens ab 2008 wird man mehr über das Austerben vom Neandertaler hören weil die Gentechniker angeblich fertig sein werden mit der Entschlüssellung der DNA Basenpaare die man aus fosillen Knochen eines Neandertalers geborgen hat. Bisher konnte man nicht genug DNA zusammen bekommen um genauere Analysen durchzuführen, doch bei einem Fund in Kroation konnte man aus einem Knochen mehrere Millionen Basenpaare heraus bekommen.Zum B. kam es schon zu dem Entschluss das rothaarige Menschen ein Gen des Neandertalers mit sich tragen (wurde auch schon in den Medien öfters erwähnt).

naja, ich würde sagen, selbst dann wissen wir nicht mehr als heute..
(Ralf Schmitz ist auch der gleichen Meinung)
die mtDNA hat ja auch nichts neues gebracht gehabt..

Stimmt, aber vor allem ist dann ziemlich sicher ob sich der Neandertaler mit dem H.sapiens kreutzen konnte oder nicht, weil bisher wußte man das die Y Chromosomen zwischen Mensch und Neandertaler verschieden sind und es daher eher kaum zu einer Vermischung kam. Zumindest weiß man nach der Untersuchung ob dies zutrifft oder nicht. Denn wenn ja dan bleibt sowieso nur ein natürliches Austerben übrig (oder eine Verdrängung von Seiten des Homo sapiens oder sogar ein "Genozid"/wobei ich mich nicht den letzten 2 Möglichkeiten nicht anschließen will)

Vertreter der Teilvermischungshypothese (Assimilisations-Theorie nach Smith kilngt auch recht plausibel)
und ob uns die DNA dabei so recht weiterhilft glaub ich auch nicht..
allein die frage ob es Homo sapiens neandertalensis oder Homo neandertalensis heissen muss ist immer noch extremst umstritten..

Naja, ich glaub schon dass eine DNA Analyse uns da weiter bringen könnte, weil es ja dann doch irgendwie nicht nur Spekulationen sind

Gerald Hackl schrieb:

Naja, ich glaub schon dass eine DNA Analyse uns da weiter bringen könnte, weil es ja dann doch irgendwie nicht nur Spekulationen sind

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Eine solche Analyse wurde bereits durchgeführt. Das Ergebnis war, dass die Neanderthaler-DNA mehrere Mutationen enthält, die beim Jetztmenschen nicht vorhanden sind. Man kann daraus schließen, dass der Neanderthaler tatsächlich ohne heutige Nachkommen ausgestorben ist.

Natürlich beweist das nicht, dass er/sie mit dem Homo Sapiens keine Nachkommen zeugen konnte. Vielleicht war ja solch eine Liaison damals nicht en vogue oder die Nachkommen sind auch ausgestorben. Der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

Auch wäre es möglich, dass keine mutierten Neanderthaler-DNA-Loci bis heute überlebt haben, da die DNA-Sequenz der Nach(-Nach-Nach-)kommen an dieser Stelle vom jeweiligen Homo-Sapiens-Elternteil stammt.

N.B. Wenn es aber doch so wäre, dass wir vom Neanderthaler abstammen - dann gälte das doch nur für Europäer, die dann eine grundsätzlich andere Abstammung hätten als der Rest der Menschheit. Das wäre recht brisant für unser Weltbild !

Ich erinnere an die Mathematik (nichtlineare Prozesse und so nen Müll). Wenn die Cro-Magnon-Menschen eine Geburtenrate hatten, die nur einige zehntel Prozent über der der Neanderthaler lag (oder eine entsprechend niedrigere Kindersterblichkeit), so macht dies in Jahrhunderten und Jahrtasenden einen entscheidenden Unterschied (der zwischen Aussterben und Überleben???).

Gerald Hackl: Naja wenn man es so sieht war vielleicht die Fruchtbarkeit des Menschen einer der ausschlag gebenden Gründe. Ein Mensch, besser eine Frau wie wir wissen braucht 9 Monate um ein Kind auszutragen wogegen die Neandertalerin wahrscheinlich nur alle 4Jahre ein Kind zur Welt brachte.

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Cro-Magnon-Frauen werden Kinder in ähnlichen Zeitabständen zur Welt gebracht haben. Lange Stillzeiten (um die zwei Jahre, kann das jemand bestätigen?) sind bei sog. "Naturvölkern" wohl normal, in dieser Zeit ist eine erneute Schwangerschaft ausgeschlossen. Von der besagten Kindersterblichkeit will ich hier gar nicht reden.

Es sind wirklich die Zahlen hinter dem Komma, die bei solchen Prozessen den Aussclag geben...

Reinecke schrieb:

Wenn die Cro-Magnon-Menschen eine Geburtenrate hatten, die nur einige zehntel Prozent über der der Neanderthaler lag

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Ich glaube nicht, dass übertriebene Mathematikgläubigkeit hier weiterhilft.

Wenn zwei Nachkommen pro Frau das fortpflanzungsfähige Alter erreichen, ist eine Population stabil. Was darüber hinausgeht, führt - rechnerisch - zu wachsender Bevölkerung. Diese Quote schafft man auch locker, wenn aufgrund einer nomadischen lebensweise "nur" ein Kind alle 4 Jahre drin ist (heute schaffen wir weitaus weniger, aber das ist ein anderes Thema).

Der limitierende Faktor ist vielmehr die Nahrungsgrundlage. Letztlich hängt in der eiszeitlichen Tundra das gesamte Nahrungsangebot von der Wachstumsgeschwindigkeit des Grases ab - und das ist für Menschen unverdaulich. Sie müssen sich daher an Nährstoffe halten, aus dem Gras entstanden sind, und daher Herbivoren genannt werden.

Der Rest ist Verteilungskampf. Und den führt der Mensch im Wettbewerb mit (anderen) Raubtieren mit unfairen Mitteln, nämlich mit Waffen. Im Wettbewerb zwischen zwei Menschenspezies dominiert diejenige mit der überlegenen Waffentechnik und Jagdorganisation (= Gesellschaftsstruktur).

Wenn man bei der Jagd - statistisch - zu häufig der zweite Sieger ist, schlägt sich das - statistisch - in einer geringeren Fortpflanzungsrate nieder.

@Reinecke: Geburtenrate.. sag ich doch!!
@Klaus: du redest von den mtDNA-Analysen, die aDNA-Untersuchungen dauern ja noch an.. / die Neandertaler waren verdammt gut angepasst an die verhältnisse in Eurasien, warum sollten sie aufeinmal schlechter dastehen?? wie steht es denn mit der wanderungsbewegungen? (rhetorisch..) / und bitte bitte bitte nichts mit überlegener jagdtechnik und -waffen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (tschuldigung für die vielen !, aber da wird einem übel bei) - vergleiche mal die werkzeuge von neandertaler und AMH (anatomically modern homo)

Empfehlung:
Bolus, M. & R. Schmitz. Der Neandertaler. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern, 2006.
ist bisher das beste was man als zusammenfassendes werk lesen kann.

Mark77 schrieb:

Klaus: du redest von den mtDNA-Analysen, die aDNA-Untersuchungen dauern ja noch an.. / die Neandertaler waren verdammt gut angepasst an die verhältnisse in Eurasien, warum sollten sie aufeinmal schlechter dastehen?? wie steht es denn mit der wanderungsbewegungen? (rhetorisch..) / und bitte bitte bitte nichts mit überlegener jagdtechnik und -waffen.

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Dass wir uns hier alle im hypothetischen und hochspekulativen Bereich bewegen, ist klar. Aus diesem Grund ist jede Vermutung wertvoll - auch die von Klaus hinsichtlich der Jagdtechnik - da der Untergang der Neandertaler mehr als strittig ist und äußerst kontrovers diskutiert wird.

Man sollte vielleicht eine Liste möglicher Ursachen ausfestellen, die zum Verschwinden des Neandertalers geführt haben könnten, und sie in einem späteren Schritt nach wahrscheinlichen, weniger wahrscheinlichen oder unwahrscheinlichen Aspekten ordnen.

Genannt wird meist an prominentester Stelle, dass der Neandertaler vom eiszeitlichen Jetztmenschen verdrängt wurde. Als Gründe werden angeführt, der moderne Mensch sei geistig beweglicher gewesen als sein Vetter, der Neandertaler, und hätte somit beim Überleben in einer lebensfeindlichen Umwelt bessere Chancen gehabt. Dieser winzige Vorsprung hätte sich zwar nicht in wenigen Jahrhunderten ausgewirkt, wohl aber über die Distanz von etwa 10 000 Jahren, die Neandertaler und Jetztmensch im eiszeitlichen Europa nebeneinander lebten.

Diese Hypothese hat einiges für sich, zumal die Fortschritte des Homo sapiens sapiens bei der Bearbeitung und Herstellung von Geräten und Waffen im Gegensatz zum Neandertaler offensichtlich sind. Vermutlich wäre der Neandertaler noch früher ausgestorben, wenn er nicht so hervorragend an seine eiszeitliche Umwelt angepasst gewesen wäre.

Eine andere Hypothese geht - wie oben schon angesprochen - davon aus, dass die Geburtenrate beim Neandertaler eine Idee niedriger gewesen wäre. Das hätte - ebenfalls über den gewaltigen Zeitraum von 10 000 Jahren - eben den entscheidenden Reproduktionsvorteil gebracht. Diese Vermutung ist freilich sehr spekulativ, da durch nichts beweisbar.

Andere Hypothesen sind mir momentan nicht bekannt, doch gibt es gewiss diverse, die mehr oder weniger glaubhaft sind.

Unverändert strittig ist, ob Neandertaler und Jetztmensch fruchtbare Nachkommen erzeugen konnten. Auch hier gibt es lediglich Spekulationen, bis die DNA des Neandertalers einst vielleicht besser entschlüsselt ist.

Dieter schrieb:

Dass wir uns hier alle im hypothetischen und hochspekulativen Bereich bewegen, ist klar. Aus diesem Grund ist jede Vermutung wertvoll - auch die von Klaus hinsichtlich der Jagdtechnik - da der Untergang der Neandertaler mehr als strittig ist und äußerst kontrovers diskutiert wird.

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Die "überlegene Technologie" ist schon lange vom Tisch.

Man sollte vielleicht eine Liste möglicher Ursachen ausfestellen, die zum Verschwinden des Neandertalers geführt haben könnten, und sie in einem späteren Schritt nach wahrscheinlichen, weniger wahrscheinlichen oder unwahrscheinlichen Aspekten ordnen.

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Sollte meine Arbeit fertig und bewertet sein, könnt ihr sie ja gerne lesen.

Genannt wird meist an prominentester Stelle, dass der Neandertaler vom eiszeitlichen Jetztmenschen verdrängt wurde. Als Gründe werden angeführt, der moderne Mensch sei geistig beweglicher gewesen als sein Vetter, der Neandertaler, und hätte somit beim Überleben in einer lebensfeindlichen Umwelt bessere Chancen gehabt. Dieser winzige Vorsprung hätte sich zwar nicht in wenigen Jahrhunderten ausgewirkt, wohl aber über die Distanz von etwa 10 000 Jahren, die Neandertaler und Jetztmensch im eiszeitlichen Europa nebeneinander lebten.

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Du stellst hier Behauptungen auf, die nicht recht haltbar sind. Nenn mir Beweise dafür, dass es in Europa (man nehme die Levante mal vorweg) ein Nebeneinander (alos Kontakt) gegeben habe...
Was die geistigen Fähigkeiten angeht, also bitte, wenn wir damit anfangen bewegen wir uns wieder in der Forschungszeit des 19. und beginnenden (bis mitte) 20. Jahrhunderts. =)

Diese Hypothese hat einiges für sich, zumal die Fortschritte des Homo sapiens sapiens bei der Bearbeitung und Herstellung von Geräten und Waffen im Gegensatz zum Neandertaler offensichtlich sind. Vermutlich wäre der Neandertaler noch früher ausgestorben, wenn er nicht so hervorragend an seine eiszeitliche Umwelt angepasst gewesen wäre.

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Hilfe...

Weiterhin:

Modelle--> Verdrängungshypothese (1), Vermischungshypothese (2), Teilvermischung (3)
Hypothesen dazu-->
1) Trinkaus: Klimaanpassung / Zubrow: Life-History / Krings: mtDNA
2) Bräuer: Merkmalsmosaik beider Taxa in einem Fund / Smith, Hublin: Assimilationshypothese
3) Finnlayson: ökologische und evolutionäre Ansichten

Mark77 schrieb:

Du stellst hier Behauptungen auf, die nicht recht haltbar sind. Nenn mir Beweise dafür, dass es in Europa (man nehme die Levante mal vorweg) ein Nebeneinander (alos Kontakt) gegeben habe...

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Ich stelle ganz und gar keine Behauptungen auf, sondern nenne lediglich eine Reihe populärer Hypothesen, die man häufig antrifft. - Im übrigen sollttest du Diskutanten wie Klaus und andere etwas weniger radikal behandeln. Das ist hier so üblich!

Das Problem ist nun mal die Popularität (also populistische Veröffentlichungen, wie das Cover des Spiegels von 2000), die leider viel Unsinn und Falschheiten mit sich führt und anstatt sich zu beklagen, sollte man lieber froh darüber sein, dass es Leute gibt, die einem die wissenschaftlichen Argumente darbeiten. Und selbst wenn man heutzutage die populärwissenschaftlichen Bücehr wie das von Auffermann & Orschiedt (Der Neandertaler - ein Spurensuche) liest findet man solche Argumente nur noch unter "Wissenschaftsgeschichte".