Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

Schlagworte:
  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo, ich möchte einfach mal ein paar Infos zum Thema aus einem Online-Magazin einwerfen:
    Zur Menschheitsgeschichte insgesamt und zum Homo Sapiens.
    Ob das noch aktuelle Infos sind weiß ich jetzt nicht, aber ich finde, es kommt hier gut rüber, wie gespalten die Meinungen der Wissenschaftler anscheinend noch sind.
    Viel Spaß beim Lesen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2007
  2. hyokkose

    hyokkose Gast


    Es ist allerdings ein weiter Schritt, die Ursache für das Aussterben der waldbewohnenden Großsäuger auf den Neandertaler zu übertragen. Der Neandertaler war ja weder auf das Leben im Wald noch auf waldbewohnende Großsäuger spezialisiert. Im Gegenteil: Es waren die Steppentiere, von denen sich der Neandertaler vorzugsweise ernährte: Pferd, Ren, Wisent, Mammut, Wollnashorn.

    Der Erklärungswert dieser These liegt nahe bei Null, wenn man die vorausgegangene Verdrängung durch den Homo sapiens ignoriert. Kalkuliert man allerdings ein, daß um 30.000 vor heute der Neandertaler bereits aus großen Teilen Europas verschwunden war und nur noch in südeuropäischen Refugien lebte, könnte das Aussterben von Großsäugern, die in denselben Refugien lebte, seinen endgültigen Untergang beschleunigt haben.
     
  3. clemens

    clemens Premiummitglied

    das ist richtig, da die großsäuger eine viel größere schrittweite hatten als die neanderl! :cool:

    der neandertaler war auf die tierarten spezialisiert, die in der jeweiligen region und dem jeweiligen klima mit seinen wechselnden zwischenphasen lebten und wie du selber anführtest, lebten sie auch in gemäßigteren gegenden, wie südeuropa, schwarzes meer... (siehe ob.ang. buch, seite 84 - 88).
    wie sonst konnter er auch die lange zeit überleben?


    also soll ein auf wärmeliebende tiere spezialisierter sapiens (denn er kam ja aus einer solchen gegend) den auf kälte spezialisieten neandertaler verdrängt haben - nach deiner argumentationsweise?
    sapiens scheint die kälte zunächst nicht gemocht zu haben, da keine, oder zumindest wenige funde, von ihm aus dieser zeit und region gemacht wurden.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast


    Und er war darauf "spezialisiert", sich den wechselnden Tierarten bei wechselndem Klima anzupassen, das hat er ja oft genug bewiesen. Darüber hinaus lebte er von Tieren, die einen Klimawechsel verkraften konnten (das Pferd als wichtige Jagdbeute haben wir ja schon öfters genannt), und so bleibt es bei der alten Feststellung, daß das Aussterben von Waldelefant und Waldnashorn allein das Aussterben des Neandertalers nicht erklären können.

    Anders sieht es aus, wenn der Neandertaler bei knapper werdenden Ressourcen zusätzlich unter Druck durch einen Konkurrenten geraten wäre, der die Ressourcen noch geschickter ausbeutete. Dann hätten wir eine plausible Erklärung.




    Ich staune ja selber, aber der Befund läßt sich nicht wegdiskutieren: Der "wärmeliebende" Homo sapiens ist während der Eiszeit in die kalten Regionen Europas vorgedrungen. Der Homo sapiens hat sich dort unter widrigen Bedingungen durchgesetzt, während der "auf Kälte spezialisierte" Neandertaler gleichzeitig ausgestorben ist.
     
  5. clemens

    clemens Premiummitglied

    sicher, das habt ihr (du scheinst den job doch ja angenommen zu haben! -dann meinen herzlichsten glückwunsch nach schloß bellevue!). :yes:

    will es auch nicht - war von den autoren nur als beispiel gedacht!

    hier muß ich dir (/euch) 100%ig zustimmen, das ist vollkommen richtig! denn wie sonst, außer mit hilfe von druckerzeugnissen, könnten beide spezies in verbindung getreten und geblieben sein, bei den riesigen gebieten und entfernungen?

    ... und das alles ohne spuren zu hinterlassen - das war schon ein toller hecht! :D

    ;)
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn Wir den Plural majestatis verwenden, schreiben Wir das W groß.
    Ich hatte noch das in Erinnerung:


    Mich würde interessieren, welche Großsäuger sonst noch im selben Zeitraum in Europa ausgestorben sind. Hast Du da eine brauchbare Aufstellung?




    Dir ist doch bekannt, daß er Spuren hinterlassen hat. Während die letzten "auf Kälte spezialisierten" Neandertaler sich im Süden (Südspanien, Kroatien) ans endgültige Aussterben machten, hinterließen die "wärmeliebenden" modernen Menschen in den nördlicheren Regionen (Spanien nördlich des Ebro, Frankreich, England, Deutschland, Tschechien) ihre Spuren, sei es durch Skelettfunde, sei es durch Werkzeuge.
     
  7. clemens

    clemens Premiummitglied

    in einem anderen zusammenhang - obiges kam allein von dir .... äh..Euch! :anbetung:

    darum geht es doch nicht, wer wo ausgestorben ist - dass spezies ausstarben und aussterben konnten ist wichtig!


    nö - nur jemand, der das behauptet! :cool: :D

    randerscheinungen, hatten wir schon. :fs:
    werkzeuge aus der zeit, die eindeutig zugewiesen werden können? wo, wer, wann? :grübel:
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    "Wer" ist wichtig - handelte es sich um eine wesentliche Jagdbeute des Neandertalers?
    "Wo" ist ebenfalls wichtig - handelte es sich um einen Siedlungsraum des Neandertalers?
    Und - wie gesagt - das "wann" ist auch wichtig.



    Nach dieser meisterlichen Logik dürfen wir dann auch feststellen, daß es bis zum heutigen Tag keine einzige Spur des Homo sapiens gibt. Nur Leute, die behaupten, es gäbe welche.
     
  9. clemens

    clemens Premiummitglied

    das war doch schon mal gut! :yes: dann bekommen wir sicher das übrige auch noch hin:

    beispiel, lieber hyokkose, das ist immer noch ein beispiel! mit dem kann man
    anfangen, deine angeführten fragen zu beantworten.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast


    Meine Frage hierzu lautete eigentlich nur:

     
  11. logo

    logo Mitglied

    Ich weiß ja nicht....

    in welchen Grabenkampf Ihr Euch hineinbewegt habt (ist @ hyokosse dafür bekannt?;) ), aber genug Großsäuger gab es in Mitteleuropa, Südeuropa und Nordeuropa. Die letzten sind ja erst im Mittelalter eleminiert worden.
    Um Euer Augenmerk mal auf etwas anderes zu lenken, vielleicht haben die HS mit einer eingeführten Krankheit die Neandertaler verdrängt und das Immunsystem der Neandertaler hatte keine Antwort darauf, wie die Spanier in Mittelamerika ?
    Aber bitte nicht wieder nach Beweisen und Quellen fragen.........:pfeif:
    Letztendlich werden wir immer nur Vermutungen anstellen können, wenn fundierte Beweise nicht zu erbringen sind.
    logo
     
  12. clemens

    clemens Premiummitglied


    und was soll diese frage und deren beantwortung bringen? ich habe keine lust mich in eine ecke drängen zu lassen.
    ich habe nicht behauptet das der neandertaler durch das aussterben von großsäugern selber ausstarb, sondern durch deren fernbleiben/zu spätes erscheinen. darum ist es nicht wichtig, ob zu dieser zeit welche ausstarben - was auch nicht in meinem zitat, das aus dem von dir hier mehrmals zitierten buch stammt, behauptet wird!

    noch mal das ganze:

    Zitat: Bolus/Schmitz, Der Neandertaler, Seite 180
    EINSEITIGE ERNÄHRUNG?


    Verschiedene weitere Aussagen ergeben sich aus den Forschungen des Stage
    3-Projekts. Wir haben in Kapitel 5 ausgeführt, dass der Neandertaler in seiner
    Ernährung sehr stark auf Großwild spezialisiert war, eine Spezialisierung, die
    ihm eventuell zum Verhängnis wurde. Auch das Großwild stand natürlich unter
    dem Einfluss der extremen Klimaveränderungen, und das Ausbleiben oder der
    starke Rückgang der einen oder anderen Großwildart hätte den Neandertaler
    durchaus in seinem überleben bedrohen können, wie Michael Richards und seine
    Kollegen feststellten. Doch nicht nur das: Vor etwa 30.000 Jahren starb eine
    ganze Reihe von Großsäugerarten komplett aus. So erlagen zum Beispiel typische
    waldbewohnende Riesen wie der Waldelefant und das Waldnashorn, die
    sich in Refugien bis in diese Zeit hatten retten können, dem ständigen Stress
    und verschwanden für immer. Es ist nun kein weiter Schritt, in den Neandertalern
    letztlich nur eine weitere Großsäugerarten zu sehen, die dieses Schicksal mit
    den Tieren teilte -wie übrigens offenbar auch ein Großteil der anatomisch modernen
    Aurignacien-Menschen in Mitteleuropa um diese Zeit (vgl. Serangeli 2006).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2007
  13. clemens

    clemens Premiummitglied

    na ja, wir mögen uns halt nicht, wissen aber beide von zuvielen dunklen machenschaften des anderen, um sich ignorieren zu können - da kommen solche gefechte schon mal zustande. :cool:
    beleidigen tun wir uns aber nur mittels pn oder in geselliger runde am Stammtisch! :hmpf:

    nein, das kann man absolut so nicht sagen, hyokk doch nicht. nein, nein - das nicht! :poeh:
    vielleicht berüchtigt oder gefürchtet...darum gemieden ja, aber sonst....? :grübel:

    die letzten nicht, denn einige leben heute noch.

    auch eine these, die hin und wieder geäußert wird - aber der zeitraum des aussterbens war doch zu groß und in einigen gebieten lebten neantertaler und sapienes sehr lange nebeneinander im gleichen gebiet.

    nein, nein, sicher nicht - wir wollen doch unseren meister nicht enttäuschen!

    aber falsche vermutungen kann man mit gegenbeweisen entkräften. das ist es ja, worum‘s hier geht und was hyokk eben nicht.... ach, ist ja egal! :pfeif:

    klar! :winke:



    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2007
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Eigentlich das, was ich mir von jeder beantworteten Frage erhoffe: Dann wäre ich schlauer.

    Es könnte ja sein, daß Du ein Buch von Herrn von Koenigswald oder sonst einem kompetenten Experten besitzt, wo Du das nachschlagen kannst, ohne Dich erst in eine Bibliothek begeben zu müssen.



    Wobei dort allerdings nicht mehr

    Der Lebensraum der Neandertaler war groß, und die Zeit der Nachbarschaft war doch nicht lang, da mag es je nach Region wohl zu beiderlei Szenarien gekommen sein:

    a) Der Neandertaler zog sich in klimatisch ungünstigen Zeiten aus Gebieten zurück, die ihm zu unwirtlich geworden waren. Das war ja auch bei früheren Klimaumschwüngen so gewesen, in klimatisch günstigeren Zeiten war er dann wieder zurückgewandert.
    Diesmal kam ihm aber der Homo sapiens zuvor, der die Jagdgründe schon besetzt hielt.

    b) Der Homo sapiens sickerte in Gebiete ein, die bereits vom Neandertaler besiedelt waren. Dank einer höheren Fortpflanzungsrate war es ihm möglich, mit der Zeit den Neandertaler zahlenmäßig zu überholen, bis letzterer hoffnungslos in der Minderzahl war und die einzelnen versprengten Kleingruppen eine nach der anderen sang- und klanglos ausstarben, weil irgendwann die nötige Schwiegertochter oder der Schwiegersohn zur Fortführung des Familienunternehmens nicht mehr aufzutreiben war.



    ... und bei unplausiblen Vermutungen kann man anhand von Fakten und Logik zeigen, warum sie unplausibel sind bzw. warum sie ihren Erklärungszweck nicht erfüllen.



    Andererseits weiß jeder von uns genau, daß wir beide erledigt wären, wenn einer von uns anfangen würde, die dunklen Machenschaften des anderen in der Öffentlichkeit auszuposaunen. Um uns aber trotzdem beharken zu können, haben wir uns geeinigt, unsere Gefechte auf dem Rücken der Neanderlein* auszutragen, die können sich nicht mehr wehren.







    * Gerne aber auch ersatzweise auf dem Rücken derer, die uns dazwischenfunken...
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied

    ja, sicher. aber es sind eh nur sehr wenige und für unsere sache nicht wichtig. ich habe 2 schöne seiten mit einer übersicht der ganzen biester gefunden - werde sie mal scannen (oder besser ich pc-dummi bitte eine hilfreiche person darum he he) und dann reinsetzen. interessant - da steht auch was über ursprungs-,kern- und temporäres verbreitungsgebiet ....! :pfeif:

    oben ging es um infektionskrankheiten. ich meinte natürlich hauptsächlich die gegend der levante. da sie dort so lange nebeneinander lebten, dürfte ein solches später und weiter nördlich, auch keine gefahr mehr (für beide) dargestellt haben.



    ... wenn der andere sie dann auch zur kenntnis nimmt, lieber hyokkose. :hmpf:


    jau - ich höre schon die rufe nach wiedereinführung von folter und todesstrafe! :S



    wie heißt es so schön? -die hätten eben keine neandertaler werden sollen, wenn sie das nicht abkönnen! :D



    logisch! ;)
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast


    Daß Dritte meinetwegen malochen müssen, wollte ich nun wirklich nicht. Es reicht mir, wenn ich Dich auf Trab halte.
     
  17. clemens

    clemens Premiummitglied



    ich bin auf trab :weinen: - aber das verd.. buch schimmert, so dass das ergebnis beim scannen mist ist und bearbeitet werden muß :motz: und genau da liegen meine grenzen! :scheinheilig:

    ist übrigens ein gängiges und bekanntes buch: wighart v. königswald, lebendige eiszeit, theiss verlg.!

    aber ich habe folgenden, interessanten ersatz gefunden:

    http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-wissen/27.php

    (dort --> etwas runter 'LWF-Wissen Nr. 27 - Kapitel 03' anklicken und dann: 'dieses Kapitel als PDF downloaden: LWF-Wissen 27 - Kapitel 03' )
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Dann will ich mal in den nächsten Tagen in eine Bibliothek traben, wo man sich gängige und bekannte Bücher anschauen kann.



    Aus einem mir nicht bekannten Grund gelingt es mir nicht, das Dokument zu öffnen.
     
  19. clemens

    clemens Premiummitglied

    [ ... ]
    LWF-Wissen Nr. 27 - Kapitel 01
    Themenblock: Schwerpunkt

    Artenschwund durch Eiszeitjäger?
    LWF-Wissen Nr. 27 - Kapitel 02
    Themenblock: Schwerpunkt

    Hat der Mensch das Aussterben der großen pleistozänen Pflanzenfresser verursacht?
    LWF-Wissen Nr. 27 - Kapitel 03


    den ^^ nicht? :grübel:
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast


    Genau den: "Beim Öffnen des Dokumentes ist ein Fehler aufgetreten. Das Dokument kann nicht entschlüsselt werden."
     

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