Aussterben der Neandertaler

Ich denke schon eher, dass ihre Diät und die Jagd der Menschen auf ihre Beutetiere ihnen zugesetzt hat.Mit weniger Nahrung reicht auch eine kleine Geburtenrate zum Aussterben so einer kleinen Population.
Ich lasse trotzdem meinen Argument stehen: Den Fakt, dass sie nach und nach ausgestorben sind, führe ich auf mangelnde Mobilität oder zu kleiner Population zurück. Sie sind nicht von heute auf morgen gestorben und konnten in dieser Zeit nichts dagegen tun, wohingegen Afrikaner kamen ( angeblich schlechter angepasst an die Kälte) und in kurzer Zeit die ganze Erde besiedelten.
 
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Warum diskutieren wir eigentlich nur über den Neanderthaler ? Nach BBs Link soll der Homo Erectus ein asiatischer Abkömmling des afrikanischen Homo Egaster sein. Er ist vor 60000 Jahren ausgestorben. Warum ? :grübel: Das war doch just die Zeit, in der der Homo Sapiens aus Afrika in alle Welt auswanderte.

:pfeif:... und ein Mensch biegt um die Ecke, den man Homo Sapiens nennt. :pfeif:
 
Klaus schrieb:
Warum diskutieren wir eigentlich nur über den Neanderthaler ? Nach BBs Link soll der Homo Erectus ein asiatischer Abkömmling des afrikanischen Homo Egaster sein. Er ist vor 60000 Jahren ausgestorben. Warum ? :grübel: Das war doch just die Zeit, in der der Homo Sapiens aus Afrika in alle Welt auswanderte.
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Soweit ich weiss besiedelte der Homo Sapiens Asien erst vor ca. 40000 Jahren, und dann dauerte es nochmal 20000 Jahre bis ganz Asien besiedelt war. Das passt also nicht.
 
Soweit ich weiss besiedelte der Homo Sapiens Asien erst vor ca. 40000 Jahren, und dann dauerte es nochmal 20000 Jahre bis ganz Asien besiedelt war.
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Das kommt darauf an, welcher Teil Asiens konkret gemeint ist Da Australien vor bereits 50000-60000 Jahren besiedelt wurde, liegt das von @Arldwulf genannte Ankunftsdatum in Südasien zu spät, so sie nicht zu den Kängurus geflogen sind.
Ausbreitung des Menschen ? Wikipedia
 
Gemeint ist damit soweit ich weiss vor allem Zentralasien, China etc. Dass schon zuvor Teile Asiens besiedelt worden steht ja ausser Frage, auch die Levante zählt letztlich zu Asien und wurde schon sehr früh besiedelt.

Nimmt man beispielsweise aber China, dann sind dort die Homo Erectus Arten wohl schon deutlich vor dem Auftauchen des Homo Sapiens ausgestorben.
 
Gemeint ist damit soweit ich weiss vor allem Zentralasien, China etc.
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Dann ist es ok. Der Weg vom wahrscheinlich nackten "Strandläufer" an der tropischen Küste zum Großwildjäger in den winterkalten Hochländern und Steppen war bestimmt nicht nur eine Frage der geographischen Entfernung, sondern auch ein Technologiesprung. Auch Europa ließ man bekanntlich erst einmal links liegen. Es würde mich nicht wundern, wenn sich der urspüngliche Tropenbewohner Sapiens die Erfindung von Kleidung beim Neandertaler abgeschaut hat.
 
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Remo1986 schrieb:
Ich finde diese Grafik zur Ausbreitung des H.S. interessant, was meint ihr dazu

Datei:Spreading homo sapiens.jpg ? Wikipedia
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Schon seit einiger Zeit denke ich über die verschiedenen Homoniden-Ausbreitungstheorien nach.
An Out-of-Africa habe ich keine Zweifel, allerdings manchmal an dem scheinbar so plausiblen Ablauf wie er in @Remos Grafik dargestellt wird.
Dass sich die Hominiden in verschiedenen Varianten zu verschiedenen Zeiten in der Nähe des ostafrikanischen Grabenbruchs entwickelt haben, läßt sich durch Funde und Mutationsraten gut belegen.
Ebenso läßt sich belegen, das mindestens 2 Hominiden(arten???) Afrika verlassen haben.
1. Homo erectus vor ca 2 000 000 Jahren
2. Homo sapiens vor weniger als 200 000 Jahren.

Dieser Unterschied von einer 0 führte früher zu Kontroversen mit den Anhängern des multiregionalen Evolutionsmodells.
Die Annahme des spurenlosen Aussterbens vom Neandertaler in Europa und Erectus in Asien klingt genetisch ziemlich schlüssig, trotzdem ergeben sich hin und wieder solche Diskussionen wie heute.
Beim Mungo Man ? Wikipedia wurde ähnlich argumentiert aber irgendwie hat er mich auf ein Szenario gebracht, von dessen Gegenteil ich gern überzeugt werden möchte, vielleicht habe ich da einen Denkfehler gemacht.
Die genetische Rechnerei beruht auf Mutationsabständen, aus diesen werden früheste gemeinsame Vorfahren und Abtrennungszeitpunkte hochgerechnet und die Out-of-Afrika-Wanderkarte ist quasi das Ergebnis dieser Berechnungen.
Dafür wird 1. die mtDNA und 2. das Y-Chromosom benutzt, weil nur diese ohne Rekombination vererbt werden.
Diese beiden Genom-Abschnitte weisen alle heute lebenden Menschen als Abkömmlinge des vor ca. 200000 Jahren ausgewanderten Sapiens aus und eben nicht als Nachfahren des vor 2 Mio Jahren ausgewanderten Erectus und seiner Zweige.

In der Theorie der beschriebenen Untersuchung hatten alle Frauen keine Kinder, die nur Söhne hatten und alle Männer, die nur Töchter hatten, sind ebenso ausgestorben, weil das für den Nachweis entscheidende genetische Partikel nicht weitergegeben werden konnte.

Menschen, die gar keine, bis zur Fortpflanzung überlebenden Kinder hatten, sind in der Realität ausgestorben, das leuchtet mir ein.
Aber die Mütter von Söhnen und Väter von Töchtern haben die wichtigen Gene, nämlich die für Aussehen, Gesundheit, Intelligenz etc zuständigen Informationen doch in die nächste Generation weitergegeben oder jedenfalls den Teil, der bei der zufälligen Rekombination zum Befruchtungszeitpunkt zum Zuge kam.
Könnte es nicht sein, dass irgendwelche Neandertalerinformationen in uns sich über 40 000 Jahre erhalten haben oder erst vor 15 000 ausgestorben sind, wenn der damalige Gen-träger komplett kinderlos verstarb?
 
rena8 schrieb:
...Könnte es nicht sein, dass irgendwelche Neandertalerinformationen in uns sich über 40 000 Jahre erhalten haben oder erst vor 15 000 ausgestorben sind, wenn der damalige Gen-träger komplett kinderlos verstarb?
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Wie soll das gehen, wenn wir gar nicht vom Neanderthaler abstammen. Es gibt ja auch berechtigte Zweifel, daß Neanderthaler und HS gemeinsame Nachkommen haben konnten, denn wenn es so wäre, dann müßten wir heute Mischwesen zwischen dem Neanderthaler und dem vor 35 000 Jahren nach Europa eingewanderten HS sein und auch beide Eigenschaften in uns vereinigen.
 
@rena: Könnte es nicht sein, dass irgendwelche Neandertalerinformationen in uns sich über 40 000 Jahre erhalten haben oder erst vor 15 000 ausgestorben sind, wenn der damalige Gen-träger komplett kinderlos verstarb?
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Theoretisch ist das denkbar. Wenn aber das "Interbreeding" öfter vorgekommen wäre, gäbe es noch Spuren davon heute. Hätte es bei 10000 Jahren Koexistenz pro Generation nur 10 geschlechtsreife Mischlinge gegeben, kämen wir auf 4000 Personen. Statistisch kaum denkbar, dass nicht einer von denen heute Nachkommen hätte.
Somit gibt es 2 mögliche Szenarien:

1) Sie waren nicht fruchtbar miteinander oder zumindest die Nachkommen nicht fertil.

2) Es gab nur ganz ganz wenige oder keine Mischlinge, obwohl es rein biologisch möglich gewesen wäre.

Wer im Internet sucht, sollte sich bei den Autoren M. Wolpoff, diversen Chinesen und E. Trinkaus sowie Zitaten von ihnen vorsehen. Diese Herren haben ihre Finger weltweit überall im Spiel, wenn es gegen Out-of-Africa geht - fast schon ein Ideologiekampf.

Es ist nicht bewiesen, dass Sapiens und Neandertaler nicht miteinander fertil waren. Das hatten wir schon, daher möchte ich es ausklammern.
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Das Fehlen eines Beweises beweist nicht das Gegenteil.
 
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Barbarossa schrieb:
Wie soll das gehen, wenn wir gar nicht vom Neanderthaler abstammen. Es gibt ja auch berechtigte Zweifel, daß Neanderthaler und HS gemeinsame Nachkommen haben konnten, denn wenn es so wäre, dann müßten wir heute Mischwesen zwischen dem Neanderthaler und dem vor 35 000 Jahren nach Europa eingewanderten HS sein und auch beide Eigenschaften in uns vereinigen.
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Meine Überlegung ist ein Gedankenspiel.
Es ist nicht bewiesen, dass Sapiens und Neandertaler nicht miteinander fertil waren. Das hatten wir schon, daher möchte ich es ausklammern.

Unter der Annahme, dass sie miteinander fertil waren, überlege ich, ob es logisch möglich wäre, dass genetische Anteile bis irgendwann oder theoretisch bis heute überlebt haben ohne dass es nach heutigem Kenntnisstand nachweisbar wäre.
 
Also sie waren richtig verschieden und sahen ganz anders aus.Hätten es die Mischlinge gegeben bzw. überlebt, dann könnte man es ganz sicher nachweisen. Interessanter sind paar andere Tatsachen: Die Neanderthaler in Israel und Asien waren anders gebaut und hatten wahrscheinlich früher Kontakt mit dem HSS.Es kann sein, dass es dort Mischlinge gegeben hat, und das wohl in mehreren Wellen von Einwanderern aus Afrika, aber es ist sehr spekulativ.
Mich erstaunt immer noch, was für eine Wundertüte der moderne Mensch sein muss um so schnell außerhalb von Afrika Fuß zu fassen.Es wäre interessant zu wissen, ob sie wenigstens kulturellen Austausch hatten.
 
balticbirdy schrieb:
Theoretisch ist das denkbar. Wenn aber das "Interbreeding" öfter vorgekommen wäre, gäbe es noch Spuren davon heute. Hätte es bei 10000 Jahren Koexistenz pro Generation nur 10 geschlechtsreife Mischlinge gegeben, kämen wir auf 4000 Personen. Statistisch kaum denkbar, dass nicht einer von denen heute Nachkommen hätte.
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So dachte ich es mir auch, es ist ein Rechenmodell und es kommt darauf an, wie groß waren die aufeinandertreffenden Populationen und wie hoch der Anteil der gemischten Nachkommen.
balticbirdy schrieb:
Somit gibt es 2 mögliche Szenarien:

1) Sie waren nicht fruchtbar miteinander oder zumindest die Nachkommen nicht fertil.

2) Es gab nur ganz ganz wenige oder keine Mischlinge, obwohl es rein biologisch möglich gewesen wäre.

Wer im Internet sucht, sollte sich bei den Autoren M. Wolpoff, diversen Chinesen und E. Trinkaus sowie Zitaten von ihnen vorsehen. Diese Herren haben ihre Finger weltweit überall im Spiel, wenn es gegen Out-of-Africa geht - fast schon ein Ideologiekampf.



Das Fehlen eines Beweises beweist nicht das Gegenteil.
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Letztendlich ist auch ab 2 Mio Jahren Out-of-Africa.
Die Übergänge scheinen so klar abgrenzbar zu sein und dieses theoretische Fehlen der fließenden Übergänge läßt mich etwas zweifeln.
Ist die Summe der Unterschiede wirklich so groß? Neuerdings wird vor den Cro Magnon manchmal ein archaischer Sapiens eingeschoben, der hätte dann noch länger neben dem Neandertaler gelebt?
Und die Funde in Australien werden immer älter?
 
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