Aussterben der Neandertaler

Beral schrieb:
Ich würde sagen, das erklärt unser Interesse am Aussterben der Neandertaler. Indem wir sie abwerten (zu dumm, nicht anpassungsfähig genug, zu gefräßig usw.), werten wir bewusst und unbewusst uns selbst auf. In der Psychologie kennt man diesen Mechanismus, sein schwaches Selbstvertrauen durch die Abwertung anderer aufzupolieren.
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Das sehe ich nicht so. Aber es ist doch nun einmal so, dass der Neandertaler ausgestorben ist, der moderne Mensch hingegen nicht. Da der Neandertaler nicht durch eine Naturkatastrophe vernichtet wurde und (soweit bekannt) auch nicht durch eine Seuche, müssen andere Faktoren dazu geführt haben, dass er ausstarb, während der moderne Mensch im selben Siedlungsraum überlebte. Die Frage, worin denn nun der Unterschied zwischen beiden Menschenzweigen bestand, der dafür sorgte, dass der eine ausstarb und der andere nicht, ist doch wohl legitim.
 
Das ganze Thema ist hier vollständig durchgekaut. Solange die Forschung nichts grundlegend Neues liefert, bringt eine weitere Diskussion nicht viel. Und damit meine ich nicht solche Bagatellmeldungen, die es zwar immer wieder mal bis in die Wissenschaftsmagazine schaffen, aber im Grunde ein alter Hut sind.
 
Zu diesem Thema stand heute das im Netz:
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23.11.2011, 15:26 Uhr
I
Alle Europäer stammen nach neuesten Forschungsergebnissen von dem als einfältig geltendenNeandertaler ab. Der Leipziger Paläogenetiker Svante Pääbo entdeckte mit Hilfe von Gentests an Fossilien Gene des Neandertalers nicht nur bei Europäern, sondern bei allen Menschen außerhalb Afrikas.
Bisher nahm die Wissenschaft an, der Neandertaler wäre ausgestorben, bevor der geistig überlegene Homo Sapiens vor 100.000 Jahren seinen Siegeszug antrat. Beide Menschenformen lebten jedoch jahrtausendelang nebeneinander her - und paarten sich auch. "Das ist jedenfalls die einfachste Erklärung", sagte der aus Stockholm stammende Pääbo, Direktor des Leipziger Max-Planck-Instituts, in einem Interview mit dem "Zeit-Magazin".

Diese neue Erkenntnis gibt auch Rätsel auf: Warum hat sich der physisch schwächere Homo Sapiens gegen den Neandertaler durchgesetzt, der Hütten baute und Werkzeuge und Schmuck fertigte?
Die aktuelle Studie widerlegt ältere Erkenntnisse britischer Forscher, wonach die Neandertaler genetisch mit den heute lebenden Menschen sehr wenig gemeinsam haben. Die Erbgut-Analysen legten damals den Schluss nahe, dass die Neandertaler lediglich ein Nebenzweig im Stammbaum der menschlichen Evolution seien. Demnach sei das Erbgut nicht mit dem unserer Vorfahren vermischt.
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Also scheint es,daß homo neanderthalensis doch nicht ausgestorben ist sondern sich mit h.sapiens schlicht vermischt hat um gemeinsam die heimische Megafauna zu bejagen.Und wenn ich das richtig interpretiere gab es den reinen h.sapiens dann wohl nur in Afrika.
 
Es wäre in meinen Augen auch mehr als unlogisch, dass sich der Neanderthaler und der h. sapiens nicht hätten vermischen können/sollen/dürfen - die Gene sind so nahe beieinander, dass eine Vermischung nicht ausgeschlossen werden kann und angesichts der modernen Theorie der Evolution, nachdem sich nur die "nützlichsten" Gene durchsetzen, wäre es mehr als unwahrscheinlich, dass zwei so ähnliche Spezies sich eine ökologische Nische teilen und das über mehrere Jahrtausende hinweg, ohne in irgendeiner Form zusammen zu finden.
 
Die Stärke der Neandertaler hat sich nicht durchgesetzt auch sind die Europäer nicht körperlich stärker im Vergleich zu den Afrikanern, wie man es vermuten könnte wenn man sich mit Neandertalern vermischt hätte.
 
Zoki55 schrieb:
Die Stärke der Neandertaler hat sich nicht durchgesetzt auch sind die Europäer nicht körperlich stärker im Vergleich zu den Afrikanern, wie man es vermuten könnte wenn man sich mit Neandertalern vermischt hätte.
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Ich glaub das ist einfach zu ausgedünnt um da noch irgendeinen Effekt drauf zu haben. Andererseits hat man bei Strongmen Wettbewerben hauptsächlich Hochplatzierte aus den nördlichen und nordöstlichen Europäischen Ländern und so gut wie nie Afrikaner oder Asiaten.
 
Wsjr schrieb:
Ich glaub das ist einfach zu ausgedünnt um da noch irgendeinen Effekt drauf zu haben. Andererseits hat man bei Strongmen Wettbewerben hauptsächlich Hochplatzierte aus den nördlichen und nordöstlichen Europäischen Ländern und so gut wie nie Afrikaner oder Asiaten.
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Und wie erklärt man sich die Dominanz von Afrikanern bei jeder Art von Laufsport. Die Neandertaler waren wohl auch schneller als wir. Die ganzen afroamerikanischen Boxer und Footballspieler.

Wenn der Einfluss so gering wäre von den Neandertalern würde ich nicht von einer Vermischung reden.
 
Zoki55 schrieb:
Wenn der Einfluss so gering wäre von den Neandertalern würde ich nicht von einer Vermischung reden.
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Die Neandertaler sind vor allem lange, lange her und waren relativ wenige, gemessen an allen weiteren Migrationen aus verschiedenen Richtungen der letzten 40000 Jahre.

Vermischen ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, sie haben sich genauso wie Sapiens aus dem Erectus entwickelt, daher bezweifle ich, ob man dem N. besonders andere Eigenschaften zuschreiben kann.
Körperkräfte sind trainingsabhängig und ihre Muskeln mußten damals beide trainieren.
 
rena8 schrieb:
Die Neandertaler sind vor allem lange, lange her und waren relativ wenige, gemessen an allen weiteren Migrationen aus verschiedenen Richtungen der letzten 40000 Jahre.

Vermischen ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, sie haben sich genauso wie Sapiens aus dem Erectus entwickelt, daher bezweifle ich, ob man dem N. besonders andere Eigenschaften zuschreiben kann.
Körperkräfte sind trainingsabhängig und ihre Muskeln mußten damals beide trainieren.
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Der Körperbau des Neandertalers war deutlich "stabiler" als die des heutigen Menschen vor allem seine Beinknochen (die Armme sind im Vergleich dazu zierlich). Ich gehe schon davon aus das der Neandertaler stärker war.
 
zaphodB. schrieb:
Zu diesem Thema stand heute das im Netz:
Also scheint es,daß homo neanderthalensis doch nicht ausgestorben ist sondern sich mit h.sapiens schlicht vermischt hat um gemeinsam die heimische Megafauna zu bejagen.Und wenn ich das richtig interpretiere gab es den reinen h.sapiens dann wohl nur in Afrika.
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Nicht wirklich, erstmal muss man sagen wie ich schon meine Vorredner sagten das im Jahresrythmus beide Seiten immer wieder verkünden das sie die Wahrheit gefunden haben.
Aber ganz davon abgesehen gehen sowohl Befürworter wie Gegner der Vermischungstheorie davon aus das der Neandertaler ausgestorben ist. Den wenn es eine Vermischung gab dann nur in sehr geringen Umfang. so das man sagen das sie für die biologische entwickluing der Europäer und der Menschen im Orient wohl unbedeutend war. Nicht umsonst ist die Suche nach den möglichen Neandertalergen mehr oder weniger eine Sache nach der Nadel im Heuhaufen ist.
Auch wurde nie ein Skelett eines Individuums gefunden die Merkmale beider Arten sprich ein MKischling ist. All das zeigt das selbst wenn es eine Misching möglich war sie wahrscheinlich extrem selten.
 
Kommen wir hier in ein Definitionsproblem? Wenn vor tausend Jahren drei Chinesen in Mosambique gestrandet sind und dort in eine Stammesgemeinschaft aufgenommen wurden, wo sie sich dann fleissig in der Reproduktion verdient gemacht haben, wird man das heute den Menschen dort vermutlich nicht mehr ansehen. Die drei Chinesen werden aber vermutlich zu den Vorfahren fast aller heute lebenden Menschen in dem Stamm zählen. Sind sie dann ausgestorben?
 
Die eigentliche Fragestellung ist doch eine andere, nämlich, ob der Neanderthaler zur selben Art gehör(te) wie der Homo Sapiens. Dazu gehört eben wesentlich die Frage nach der Möglichkeit einer gemeinsamen Fortpflanzung. Wenn das der Fall ist, wäre er nur einer von vielen Menschentypen wie Chinese, Aborigine, Bantu, Europäer oder Feuerländer. Nur, dass es keinen mehr davon gibt. Feuerländer auch nicht mehr.
 
Klaus schrieb:
Die eigentliche Fragestellung ist doch eine andere, nämlich, ob der Neanderthaler zur selben Art gehör(te) wie der Homo Sapiens. Dazu gehört eben wesentlich die Frage nach der Möglichkeit einer gemeinsamen Fortpflanzung. Wenn das der Fall ist, wäre er nur einer von vielen Menschentypen wie Chinese, Aborigine, Bantu, Europäer oder Feuerländer. Nur, dass es keinen mehr davon gibt. Feuerländer auch nicht mehr.
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Nicht ganz, nach neuesten gentechnischen Erkenntnissen wären dann die Untertypen oder besser verschiedenen Nachfahren des Erectus zu diskutieren, die wahrscheinlich alle miteinander fortpflanzungsfähig waren, was aber nicht alle mangels zeitlicher und örtlicher Gelegenheit probiert haben.
So richtig ausgestorben ist dann keiner von denen, vielleicht der Flores...wer weiß.:confused:
Wieso sind denn Feuerländer ausgestorben? Wissen wir denn genau, ob sich nicht einige doch fortgepflanzt haben und gleichzeitig zu einer anderen Lebensweise übergegangen sind?
 
rena8 schrieb:
Nicht ganz, nach neuesten gentechnischen Erkenntnissen wären dann die Untertypen oder besser verschiedenen Nachfahren des Erectus zu diskutieren, die wahrscheinlich alle miteinander fortpflanzungsfähig waren, was aber nicht alle mangels zeitlicher und örtlicher Gelegenheit probiert haben.
So richtig ausgestorben ist dann keiner von denen, vielleicht der Flores...wer weiß.:confused:
Wieso sind denn Feuerländer ausgestorben? Wissen wir denn genau, ob sich nicht einige doch fortgepflanzt haben und gleichzeitig zu einer anderen Lebensweise übergegangen sind?
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Wenn alle oder auch nur die meisten Nachfahren des Erectus untereinander unbeschränkt fortpflanzungsfähig gewesen sein sollten, wären wir wohl soetwas wie homo erectus sapiensis. Dann würde Out of Africa nicht mehr so absolut dastehen können, wie es bisher wohl Mehrheitsmeinung ist. Es würde sich dann der m.E. sehr beachtliche esthetische Formenreichtum des heutigen Menschen erklären, der sich fraglos innerhalb einer einzigen Spezies bewegt. Was spricht eigentlich dagegen, dass wir noch dieselbe Spezies sind wie der Homo Erectus?
 
Hans forscht schrieb:
Wenn alle oder auch nur die meisten Nachfahren des Erectus untereinander unbeschränkt fortpflanzungsfähig gewesen sein sollten, wären wir wohl soetwas wie homo erectus sapiensis. Dann würde Out of Africa nicht mehr so absolut dastehen können, wie es bisher wohl Mehrheitsmeinung ist.
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Out of Africa ändert sich dadurch nicht, denn der Erectus kam auch aus Afrika. Die Hominiden haben sich ursprünglich dort entwickelt, nirgendwo sonst. Die Bandbreite des Genpools ist dort noch immer am größten, auch wenn Äußerlichkeiten davon ablenken.
 
Stimmt wohl, da war ich ungenau. Worum es mir eigentlich geht ist nicht der geografische sondern der zeitliche Horizont. Wenn wir vom Erectus sprechen, sind wir halt nicht mehr bei unter 100.000 Jahren sondern können getrost eine Null dran hängen. Was mir bei Out-of-Africa-Wellen vor 35.000, 50.000 oder 80.000 Jahren an Formenunterschieden tendenziell unerklärlich erscheint, macht bei 1 Mio Jahren und vielleicht sogar mehr, schon viel eher Sinn.
 
Hans forscht schrieb:
Stimmt wohl, da war ich ungenau. Worum es mir eigentlich geht ist nicht der geografische sondern der zeitliche Horizont. Wenn wir vom Erectus sprechen, sind wir halt nicht mehr bei unter 100.000 Jahren sondern können getrost eine Null dran hängen. Was mir bei Out-of-Africa-Wellen vor 35.000, 50.000 oder 80.000 Jahren an Formenunterschieden tendenziell unerklärlich erscheint, macht bei 1 Mio Jahren und vielleicht sogar mehr, schon viel eher Sinn.
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Nein, wir kehren nicht zurück zum multiregionalen Modell. Die Zeiträume sorgten mit für eine relative Verdünnung im heutigen Genpool. Die neuerlichen Ausbreitungen der letzten 100000 Jahre haben definitiv stattgefunden und haben genetisch 93 - 95 % Erbgutspuren hinterlassen.
 
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