Aussterben der Neandertaler

Dieter schrieb:
Es wurden bis heute zahlreiche Überreste von Australopithecus, Homo habilis und Homo rudolfensis in Afrika entdeckt, den Vorfahren des Homo erectus. Außerhalb Afrikas wurden solche Funde nicht gemacht, sodass die Paläoanthropologen übereinstimmend der Meinung sind, dass diese Vorfahren des Erectus Afrika nicht verließen.
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Du hast wirklich eine verblüffende Zitiertechnik! Aus

"Alle anderen Sapiens- und Präsapiensformen - Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis - sind nicht über Afrika hinausgelangt und haben dort folglich keine Spuren hinterlassen."

wird dann plötzlich

"Es wurden bis heute zahlreiche Überreste von Australopithecus, Homo habilis und Homo rudolfensis in Afrika entdeckt, den Vorfahren des Homo erectus. Außerhalb Afrikas wurden solche Funde nicht gemacht, sodass die Paläoanthropologen übereinstimmend der Meinung sind, dass diese Vorfahren des Erectus Afrika nicht verließen."

schwupp, sind die Sapiensformen weg! Und der Sinn ist verdreht!

Die Arbeit von Tocheri et al. 2007 scheinst Du nicht zu kennen, aber wenigstens weisst Du, dass "... die Paläoanthroplogen übereinstimmend der Meinung sind, dass ..."

Nu räcker det!
 
Ilhuicamina schrieb:
Du hast wirklich eine verblüffende Zitiertechnik! Aus

"Alle anderen Sapiens- und Präsapiensformen - Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis - sind nicht über Afrika hinausgelangt und haben dort folglich keine Spuren hinterlassen."

wird dann plötzlich

"Es wurden bis heute zahlreiche Überreste von Australopithecus, Homo habilis und Homo rudolfensis in Afrika entdeckt, den Vorfahren des Homo erectus. Außerhalb Afrikas wurden solche Funde nicht gemacht, sodass die Paläoanthropologen übereinstimmend der Meinung sind, dass diese Vorfahren des Erectus Afrika nicht verließen."

schwupp, sind die Sapiensformen weg! Und der Sinn ist verdreht!
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Mir ist nicht klar was du damit sagen willst, aber vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Unmittelbare Vorläufer des Homo erectus fanden sich allein in Afrika. Nur dort gab es an verschiedenen Stellen vor allem Ost- und Südafrikas Funde des Vormenschen, d.h. der verschiedenen Gruppen des Australopithecus, sowie der ersten Formen der Garrung Homo wie Homo habilis und Homo rudolfensis. Funde außerhalb Afrikas sind nicht bekannt, sodass die Annahme vorherrscht, dass diese Formen Afrika nicht verlassen haben.

Den in Afrika entstandenen Hono erectus findet man hingegen in ganz Eurasien. Die frühe afrikanische Variante des Homo erectus wird zuweilen auch als Homo ergaster bezeichnet und er repräsentiert die Entwicklung zu Hominidentypen mit kräftigerem und größerem Skelett und massivem Knochenbau im Schädel. Sehr schnell kam es zu Auswanderungen aus Afrika bis nach Asien und Europa und Homo erectus drang in kühlere und regenreichere Gebiete vor. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass auch ein später Homo rudolfensis Afrika verließ. Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass es mehrere Auswanderungswellen des Homo erectus aus Afrika gab. Die ältesten Nachweise der Besiedlung Javas und Chinas gehen bis auf 1,8 Mio. Jahre zurück.

Der archaische Homo sapiens entstand in Afrika, Asien und Europa, ging also aus dem Homo erectus hervor. In Europa ging aus dem archaischen Homo sapiens (z.B. Homo steinheimensis) der Neanderthaler hervor, während zeitlich parallel in Afrika der Homo sapiens sapiens entstand, also der moderne Mensch. Neanderthaler und moderner Mensch treffen schließlich vor etwa 80 000 Jahren in Vorderasien aufeinander und in Europa vor rund 40 000 Jahren.
 
Ilhuicamina schrieb:
und weiter:

"It seems more likely that there were multiple migrations into Europe
from Africa over the past one and a half million years, passing through the
Middle East. Some of these migrants could have been H. heidelbergensis, while others appear to have been pre-Neanderthals who penetrated as far west as Spain before fanning north. Some of these immigrant groups in turn eventually evolved into the “classical” Neanderthals that had a robust phenotype and penetrated into northern and western Europe at a time when climatic conditions were challenging."
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Bei den eiszeitlichen Jägern und Sammlern in Europa nimmt man an, dass diese sich in den Kaltphasen weit nach Süden ans Mittelmeer zurückzogen, das eisige Mitteleuropa war bis auf schmale Korridore z.B. in Süddeutschland unbesiedelt. Könnte dieses eiszeitliche Zurückweichen bis Nahost und Nordwestafrika gereicht haben und im Gegenzug ein Ausbreiten nach Norden in günstigeren Klimaphasen, so dass die Entwicklung der Homos in Südeuropa, Nahost und Nordafrika nur phasenweise getrennt verlief?
 
rena8 schrieb:
und im Gegenzug ein Ausbreiten nach Norden in günstigeren Klimaphasen, so dass die Entwicklung der Homos in Südeuropa, Nahost und Nordafrika nur phasenweise getrennt verlief?
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Auf einer englischen Wiki-Seite wird unter Hinweis auf Green behauptet, dass Belege für ein gleichzeitiges Auftreten in der Levante (wohl die Voraussetzung für die Durchmischung) fehlen, und dieses gleichzeitige Auftreten auch zweifelhaft sei. Außerdem würden Belege für einen umgekehrten Genfluss zum Neandertaler fehlen.

Das betrifft zwar alles wohl nur Wahrscheinlichkeiten, ist aber - wie ich es verstanden habe - der Grund, auch nach anderen Erklärungen weiter zu suchen.
 
silesia schrieb:
Auf einer englischen Wiki-Seite wird unter Hinweis auf Green behauptet, dass Belege für ein gleichzeitiges Auftreten in der Levante (wohl die Voraussetzung für die Durchmischung) fehlen, und dieses gleichzeitige Auftreten auch zweifelhaft sei. Außerdem würden Belege für einen umgekehrten Genfluss zum Neandertaler fehlen.
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Die von mir genannte Erbgutmischung von 4% ist von Swantje Päabo, Direktor des MPI.
Also seriöse Genforschung und keine religiöse Traumdeutung
 
Dieter schrieb:
Der archaische Homo sapiens entstand in Afrika, Asien und Europa, ging also aus dem Homo erectus hervor. In Europa ging aus dem archaischen Homo sapiens (z.B. Homo steinheimensis) der Neanderthaler hervor, während zeitlich parallel in Afrika der Homo sapiens sapiens entstand, also der moderne Mensch. Neanderthaler und moderner Mensch treffen schließlich vor etwa 80 000 Jahren in Vorderasien aufeinander und in Europa vor rund 40 000 Jahren.
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Eigentlich wollte ich es aufgeben, gegen Deinen gebetsmühlenartig vorgetragenen, veralteten Standpunkt anzukämpfen, aber while there is life there is hope.
Hier nochmal ein Zitat aus einem Review in Nature Genetics vom September 2011 (Nature Genet 12, 603-614) von Stoneking und Krause:

"It should be stressed that genome sequence divergence times are older than population divergence times because of genetic polymorphism in the ancestral populations61. That is, if at the time of population divergence there is polymorphism at a nucleotide site within the ancestral population, then the genetic divergence at that nucleotide site must be older than the population divergence time. However, with some assumptions about population history, genome sequence data can be used to estimate population divergence times, and the resulting estimate for the divergence of the ancestors of Neanderthals and Denisovans from the ancestors of modern humans is about 350 kya1, 3. This presumably reflects the time when a hominin population left Africa and evolved into Neanderthals and Denisovans, while other hominins in Africa evolved into modern humans."

Ich hoffe Dein Englisch reicht aus um das zu verstehen. Wenn ja, und Du redest dann immer noch, die Abstammung des NTh vom europäischen H. erectus ist eine unbestrittene Tatsache, dann fehlt's am IQ oder Du bist einfach nur auf Obstruktion aus.

Zu einem der Autoren des Reviews hier noch etwas background: Human Population History
 
Ilhuicamina schrieb:
Eigentlich wollte ich es aufgeben, gegen Deinen gebetsmühlenartig vorgetragenen, veralteten Standpunkt anzukämpfen, aber while there is life there is hope.
Hier nochmal ein Zitat aus einem Review in Nature Genetics vom September 2011 (Nature Genet 12, 603-614) von Stoneking und Krause:
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Es wqäre wünschenswert, wenn du für alle allgemeinverständlich schildern würdest, wie du die Entstehung und Verbreitung des Homo erectus und des Neandertalers siehst.
 
Dieter schrieb:
Es wqäre wünschenswert, wenn du für alle allgemeinverständlich schildern würdest, wie du die Entstehung und Verbreitung des Homo erectus und des Neandertalers siehst.
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Habe ich eigentlich schon in meinen früheren Beiträgen getan, wobei ich dazu sagen muss, dass nicht primär ich das so sehe (ich arbeite nicht auf diesem Gebiet = Paläoanthroplogie, bin also kein Experte), sondern eine ganze Reihe von hochrangigen Wissenschaftlern, die wirklich Experten sind.

Entstehung und Verbreitung des H. erectus, da gibt's m.W. keine neuen Ergebnisse, die das etablierte 'Weltbild' zum wackeln bringen. Der Knackpunkt ist die Entstehung des NTh aus dem europäischen H.erectus. Die Ergebnisse von Green et al. machen diese Entstehung ± unmöglich. Wenn H. erectus vor ca. 1.5 - 1.0 mys in Europa eingewandert ist, sich also damit aus der Linie zum HSA entfernt hat, und sich aus ihm der NTh entwickelt hat, dann hätten die molekulargenetischen Analysen von Green et al. für den letzten gemeinsamen Vorfahren ein Alter von ca. 1.5 - 1.0 mys ergeben. Das war aber nicht der Fall, die Trennung ist deutlich jünger, also kann sich der NTh nicht aus dem europäischen H. erectus entwickelt haben, es gab also mehrere, mindesten zwei, Einwanderungswellen früher Menschen nach Europa.

Wahrscheinlich wird die Sequenzierung weiterer DNAs früher Menschen noch weitere, gewaltige Überraschungen geben.
 
Sorry für das OT: Dass neue Methoden etablierte wissenschaftliche Weltbilder zum Einstürzen bringen, ist nichts neues. Ich habe als Student noch gelernt, dass Augen von Protostomiern Protostome - Wikipedia, the free encyclopedia und Deuterostomiern Deuterostome - Wikipedia, the free encyclopedia vollkommen unabhängig voneinander entstanden sind. Inzwischen ist bekannt, dass ein Gen, Pax6, für die Augenentwicklung bei beiden Gruppen verantwortlich ist.
 
Ilhuicamina schrieb:
Das war aber nicht der Fall, die Trennung ist deutlich jünger, also kann sich der NTh nicht aus dem europäischen H. erectus entwickelt haben, es gab also mehrere, mindesten zwei, Einwanderungswellen früher Menschen nach Europa.

Wahrscheinlich wird die Sequenzierung weiterer DNAs früher Menschen noch weitere, gewaltige Überraschungen geben.
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Die frühesten Funde des Homo erectus in Südspanien haben ein Alter von etwa 800 000 Jahren. Wie ich weiter oben schon schrieb, muss man sicherlich mit mehreren Einwanderungswellen des Erectus nach Europa rechnen. Die Anwsenheit vor 800 000 Jahren sagt längst nichts über die Abspaltung der Neandertal-Linie aus. Erstens dauerte die Entwicklung zum Neandertaler sicher eine lange Zeit, zweitens kann man davon ausgehen, dass zu späterer Zeit noch erectus-Formen nach Europa kamen, die bereits weiter entwickelt waren, als ihre 800 000 Jahre alten Vettern in Südspanien.

Wie dem auch sei: In großen Zügen besteht über die evolutionären Vorgänge Einigkeit, doch gibt es im Detail noch zahlreiche Probleme und Fragen.

Überhaupt nicht erörtert wurde hier z.B. das multiregionale Modell zur Entstehung des modernen Menschen, das immer noch eine gewisse Zahl durchaus seriöser Paläoanthropologen vertritt.
 
Meiner Meinung nach ist es eher wahrscheinlich das sich der Homo sapiens mit dem Neandertaler vermischt hat und der Homo sapiens (wegen stärkerer Gene) eher hervorsticht als der Neandertaler ,erst vor ein paar Jahren wurde ja festgestellt ,dass in fast allen ein kleines bisschen Neandertaler steckt .
 
Wenn es in heutigen Menschen heute Neanderthaler-Gene gibt, ist der N. nicht ausgestorben, sondern assimiliert worden. Er existiert also noch, nur eben nicht "reinrassig" (wie sagt man sowas korrekt ?)
 
Wobei dies einige Probleme aufwirft. Wenn es beispielsweise den letzten Eisbär erwischt, zählen wir ihn dann als ausgestorben? Schließlich gibt es doch Eisbär DNS in der Grizzlypopulation?

Ich würde schon sagen dass er dann als ausgestorben gilt. Die Population wie sie vorher war existiert nicht mehr. Beim Neanderthaler ist dies natürlich noch problematischer, da zwischen ihm und dem Sapiens nur sehr wenig Zeit (in evolutionären Zeiträumen gerechnet) liegt. Ich würde hier die Frage aufwerfen inwieweit man dort überhaupt von einer eigenen Art sprechen kann. Aber der Artbegriff ist ja ohnehin recht umstritten, insofern ist das nur eine Frage ob man die Schublade denn noch mag die man früher benutzt hat.
 
Neandertaler-Datierung und Sapiens-Datierung

Zutreffend fragen Lesen des Spiegel-Artikels nach, ob nicht die Altersbetimmung entsprechend alter Sapiens-Funde denselben systematischen Fehler haben mögen, was dann beide Zeiten in dieselbe Richtung verschieben würde.

Ich frage mich auch, wie man Verunreinigungen auf Molekularebene überhaupt erkennen will und ob man nicht andererseits ein sehr reines Material bekommt, wenn man tief genug in den Knochen bohrt.

Da RadioKarbon schon in der Nähe von 60.000 Jahren an seine Grenzen stößt, frage ich mich zudem ob alternative Datierungen zu brauchen sind.
 
Hans forscht schrieb:
Zutreffend fragen Lesen des Spiegel-Artikels nach, ob nicht die Altersbetimmung entsprechend alter Sapiens-Funde denselben systematischen Fehler haben mögen, was dann beide Zeiten in dieselbe Richtung verschieben würde.
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Die Frage ist berechtigt. Träfe das zu, wäre dir Relation wieder die gleiche, d.h. Neandertaler und moderner Mensch lebten in Europa etwa 8000-10 000 Jahre nebeneinander.

Blickt man allerdings nach Vorderasien, so relativiert sich das. Dort existierten beide Menschenformen mit Sicherheit einige zehntausend Jahre nebeneinander.
 
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