Aussterben der Neandertaler

Letztlich wäre es ja ohnehin problematisch diese Zeiträume allzu absolut zu betrachten. Wir finden einfach nur sehr selten überhaupt Überreste - oft liegen zwischen zwei Funden in einer Gegend mehrere Jahrtausende. Das wir zufällig den ersten Sapiens Spaniens finden und zufällig den letzten Neanderthaler kann man wohl mehr oder weniger ausschließen.

Insofern kann man so oder so nur grobe Aussagen treffen die eher ein grobes Minimum angeben - allerdings auch bedeuten könnten das in diesen 10000 Jahren nie beide Gruppen in direkter Nachbarschaft gelebt haben. Für weitgehende Aussagen zur Nachbarschaft der beiden Menschengruppen sind die Fundabstände einfach zu groß.
 
Neandertaler-Erbgut

Mittlerweile gibt es genauere Untersuchungen zum Neandertaler-Anteil in der DNA des modernen Menschen. Vor ca. 2 Jahren hatte man festgestellt, dass die Neandertaler 1-4% zum Genom der heutigen Nichtafrikaner beigetragen haben. Neuere Untersuchungen ergaben, dass die Neandertaler einen höheren Anteil im Genom der heutigen Bevölkerung Ostasiens hinterließen als im Genom der heutigen Europäer. Das könnte heißen, es gab noch Vermischung zwischen Neandertalern und HSS, nachdem sich die Vorfahren der Europäer und Ostasiaten getrennt hatten.

Higher Levels of Neanderthal Ancestry in East Asians Than in Europeans
 
Und mal wieder eine neue Sau welche durchs Dorf getrieben wird:

Neandertaler: Ausgestorben, weil Hirnmasse nicht ausreichte - SPIEGEL ONLINE

Wie immer muss man natürlich aufpassen was der Artikel nur suggerriert - und was in der Originalstudie steht. Aber auch da sind mir die Schlußfolgerungen eigentlich viel zu weitreichend und die Grundüberlegung steht insgesamt auf einer recht dünnen Datenbasis.

Das größere Augen und bessere Sicht auch größere Hirnareale bedeuten die sich mit der Verarbeitung dieser Reize beschäftigen würd ich sogar noch unterschreiben. Die vermeintlichen Implikationen daraus wie geringere Sozialisation und in der Folge auch das Aussterben halte ich aber für recht haltlos.

Das sieht man schon daran dass in eben jener (als größer vermuteten) Hirnregion auch Dinge enthalten sind wie Gesichtserkennung und in der Folge dessen die Erkennung von Gesichtsausdrücken. Was eher für eine höhere Sozialisierung sprechen würde. Kurzum...alles nur Spekulation.
 
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Frage: Wenn es immer weniger neanderthaler gab, bedeutete das nicht auch mehr Inzucht gerade zum Ende in?
 
Theoretisch ja. Allerdings sind unsere Zahlen viel zu ungenau, zwischen unseren Funden liegen teils Jahrtausende. Weshalb völlig unklar ist wie viele Neandertaler es zu welchem Zeitpunkt gab.

Auch zu Migrationsbewegungen und generell dazu wie viel Austausch es zwischen einzelnen Jagdgruppen (egal ob N. oder S.) es gab wissen wir nicht viel. Es ist auch denkbar dass ohnehin recht viel in der Sippe nach einer Partnerin gesucht wurde, was die Inzuchtfrage auf die Größe der Gruppen reduziert.

Von kulturellen Aspekten die dies beeinflussen könnten ganz zu schweigen.
 
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Die vermeintlichen Implikationen daraus wie geringere Sozialisation und in der Folge auch das Aussterben halte ich aber für recht haltlos.
Ich bin der Meinung, dass der Neanderthaler nicht "von selbst" wg. Klima oder Säbelzahntiger ausgestorben ist, sondern "ausgestorben wurde", und zwar von seinem bösen Vetter, dem Homo Sapiens. Daher ist es durchaus plausibel, kleine Unterschiede zwischen den beiden Typen zur Erklärung, warum einer von beiden im unmittelbaren Wettbewerb den Kürzeren zog, zuzulassen.

Dazu ein Witz (falls es die Forenregeln gestatten) :
Zwei Wanderer begegnen einem Bären. Daraufhin zieht der eine die Schuhe aus.
"Meinst Du, damit könntest Du schneller laufen als der Bär ?", fragt der andere.
"Nein", antwortet dieser, "aber schneller als Du !"
 
Ich bin der Meinung, dass der Neanderthaler nicht "von selbst" wg. Klima oder Säbelzahntiger ausgestorben ist, sondern "ausgestorben wurde", und zwar von seinem bösen Vetter, dem Homo Sapiens. Daher ist es durchaus plausibel, kleine Unterschiede zwischen den beiden Typen zur Erklärung, warum einer von beiden im unmittelbaren Wettbewerb den Kürzeren zog, zuzulassen.

Immerhin haben beide Menschenformen in Europa noch etwa 10 000 Jahre nebeneinander gelebt, bis der Neandertaler dann vor rund 35 000 Jahren ausstarb.

Wie in diesem Thread zu lesen ist, sind die Gründe für sein Aussterben unstritten und man muss vermutlich ein komplexes Geflecht von Gründen in Betracht ziehen (genannt werden: Verdrängung in unattraktivere Jagdgebiete durch den modernen Homo sapiens, geringere Geburtenrate, flexiblere Verhaltensweisen des modernen Menschen, Klimaeinwirkungen usw.)
 
10.000 Jahre sind eine kurze Zeit für eine Spezies um auszusterben. Der Neanderthaler starb im biologischen Sinne rasend schnell aus. Man nimmt an dass es nach dem Einschlag vor 65 Millionen jahren einige hundertausend Jahre gedauert hat bis die letzten Dinos ausgestorben waren (mal abgesehen von Vögeln).

Was Mischung angeht glaube ich das das Minimal war. Fakt ist dass eine Neanderthaler Frau nicht unbedingt dem Schönheitsideal von uns entspricht. Schönheitsideale ändern sich immer mal wieder. Klein, gedrungen grosse Nase und haarig gehörte aber nie dazu.
 
10.000 Jahre sind eine kurze Zeit für eine Spezies um auszusterben. Der Neanderthaler starb im biologischen Sinne rasend schnell aus. Man nimmt an dass es nach dem Einschlag vor 65 Millionen jahren einige hundertausend Jahre gedauert hat bis die letzten Dinos ausgestorben waren (mal abgesehen von Vögeln).

Dann kann aber der Einschlag (gemeint ist der Meteoriteneinschlag?) eigentlich nicht ursächlich für das Aussterben gewesen sein. Denn an und für sich wird ja argumentiert, dass über einige Jahre die Erde in eine Staubschicht eingehüllt war, die zu Gewittern führte, das Sonnenlicht von der Erdoberfläche fernhielt und so zu einer Kälteperiode führte und außerdem pflanzliche Photosynthese verhinderte und so den Nahrungskreislauf schwer störte. Hätten die Dinos diese Periode überlebt, hätte es einen Flaschenhalseffekt gegeben, aber ein Aussterben nach einigen hundert Jahren wäre damit schon nicht zu erklären, wie viel weniger nach einigen hunderttausend?!

Was Mischung angeht glaube ich das das Minimal war. Fakt ist dass eine Neanderthaler Frau nicht unbedingt dem Schönheitsideal von uns entspricht. Schönheitsideale ändern sich immer mal wieder. Klein, gedrungen grosse Nase und haarig gehörte aber nie dazu.
Zur Reproduktion muss die Neandertalerfrau allerdings auch nicht dem Homo Sapiens Sapiens-Mann gefallen haben. Abgesehen davon wissen wir nicht, wie haarig die Neandertaler im Vergleich zu uns waren und ob eine große Nase jetzt nicht doch eher typisch für den Homo Sapiens Sapiens als für den Neandertaler ist... :clown2:
 
naj, haarig ist nicht bewiesen ...
und 10000 jahre oder ~1000 Generationen ist schon ziemlich lange..
Der Europäische Löwe verschwand in nur ~200 Generationen aus Griechenland ...
Auch durch Homo sapiens.
Also was Ausrotten angeht, ist unsere Art schon sehr effektiv.
Was man aber immer vergißt, das Sammeln von Nahrung als Nahrungsquelle. Auch wenn N. wohl hauptsächlich Fleischesser war, ohne "Weide" für die gejagten Tiere und ohne den Zugang zur Pflanzennahrung ist schlecht überleben.
 
Was die Dinosaueri angeht denkt man mittlerweile nicht mehr dass der Meteorit der Killer war sondern nur ein Sargnagel. Es kam in der zeit einfach zuviel zusammen. Das Aussterben ging ziemlich langsam. In Indien brach die Erde auf und riesige lava Ströme bedeckten dort das Land. Bei uns in Yucatan schlug Chicxulub ein. In den indischen Ozean wenig später noch ein brocken. Es war die Kombination aus allem was den Dinos ein Ende setze. Wobei es sogar sein kann das die letzten Dinosaurier erst vor knapp 1 Millionen Jahre in der Antarktis ausstarben. Durch den Eisschild kommt man leider nicht heran.

Bei den Neanderthalern ging es da echt schnell. Wir Homo sapiens sapiens sind da wirklich sehr talentiert. Was Form angeht denke ich schon das Neanderthaler grössere Nase hatten, weil sie in Kälte lebten und das die Luft anwärmt. Ob die haarig waren weis ich nicht, denke aber schon. Vom Knochenbau aber wirklich eher klein und gedrungen. Unser Körperbau unterscheidet sich ziemlich.
 
Was Mischung angeht glaube ich das das Minimal war. Fakt ist dass eine Neanderthaler Frau nicht unbedingt dem Schönheitsideal von uns entspricht. Schönheitsideale ändern sich immer mal wieder. Klein, gedrungen grosse Nase und haarig gehörte aber nie dazu.

Das ist eine Vorstellung, wie sie noch in den Schulbüchern um 1900 stand. Der Neandertaler war sicher ebenso sehr oder wenig behaart wie sein Vetter, der Homo sapiens. Beide Formen stehen sich schließlich sehr nahe. Ferner ist es durchaus möglich, dass der Neandertaler eine weiße Haut hatte, was auf einer Depigmentierung im eiszeitlichen Eurasien über mehrere hunderttausend Jahre beruht. Sicher, die Gestalt war ein wenig gedrungen und massiv, die Stirn etwas fliehend, was auch für die Kinnpartie gilt.

Ein Archäologe sagte dazu: Wenn man einen Neandertaler in einen Anzug stecken und eine Straßenbahn stellen würde, würde er keinem Menschen sonderlich auffallen.
 
Was die Dinosaueri angeht denkt man mittlerweile nicht mehr dass der Meteorit der Killer war sondern nur ein Sargnagel. Es kam in der zeit einfach zuviel zusammen. Das Aussterben ging ziemlich langsam. In Indien brach die Erde auf und riesige lava Ströme bedeckten dort das Land. Bei uns in Yucatan schlug Chicxulub ein. In den indischen Ozean wenig später noch ein brocken. Es war die Kombination aus allem was den Dinos ein Ende setze. Wobei es sogar sein kann das die letzten Dinosaurier erst vor knapp 1 Millionen Jahre in der Antarktis ausstarben. Durch den Eisschild kommt man leider nicht heran.

Da wäre eine Quellenangabe interessant. Stand März 2010 ist genau das Gegenteil der Fall: Der Meteoriteneinschlag (Chicxulub-Krater) wird hier als Haupttäter gehandelt. Der komplette Bericht findet sich in science oder hier.
 
Ob es DIE globale Katastrophe war sei mal dahingestellt, aber es war fraglos eine globale Katastrophe.

Was den Einwand von Klaus angeht, irgendwelche Unterschiede müsse es ja gegeben haben: Natürlich. Wir können aber nicht einmal sagen welche Auswirkungen diese haben.

Nehmen wir mal an (und schon damit spekulieren wir etwas) die oben angesprochene Hirnregion sei beim Neandertaler tatsächlich größer gewesen.

Dann kann dies viele verschiedene Auswirkungen haben. Jede dieser Auswirkungen hat dabei dann auch Effekte, positive wie negative. Oben wurde ja auch angesprochen dass diese Hirnregion auch für z.B. Gesichtserkennung zuständig ist. Ist das also positiv für die Frage der Sozialisation? Möglich. Vielleicht könnte man damit Emotionen besser deuten, Ausdrücke. Moglich ist auch das Gegenteil. Wir wissen zu wenig über das Neandertalergehirn um dies sagen zu können.

Noch viel komplizierter wird dies aber wenn man bedenkt dass körperlich positive oder negative Eigenschaften sich kulturell umkehren können. Eine Schwäche kann dadurch zu einer Stärke werden dass man sie versucht auf anderem Weg auszugleichen. Eine schlechtere visuelle Erfassung könnte bessere andere, ausgleichende kulturelle Eigenschaften bedeuten.

Und all dies macht die Suche nach dem einem körperlichen Unterschied der das Aussterben der Neandertaler "erklärt" so problematisch. Jeder beliebige Unterschied könnte dafür benutzt werden, ob positiv oder negativ.

Ohne die Möglichkeit zur Verifizierung oder auch nur Anhaltspunkte. Es kommen halt öfters mal Artikel, und jeder von ihnen funktioniert nach dem Motto: "wir haben Unterschied X festgestellt - das ist nun der Grund!". Medizin bringt uns dort also nicht weiter.

Die zugrundeliegenden Fachpublikationen sind dabei jeweils deutlich vorsichtiger, aber das generelle Problem bleibt. Wir haben viel zu wenig Informationen über das Leben der Neandertaler und auch der Sapiens zu dieser Zeit um zu sagen wann welche Gruppen ausstarben und wieso. Wir wissen ja nicht einmal welche Gruppen es gab. Denn auch wenn wir von den Unterarten sprechen als seien sie eine große Gruppe und Gemeinschaft: dies waren sie ja nicht, es gab viele verstreute Einzelgruppen, die auch einzeln starben.

Man muss die Betrachtungsweise weg von einem medizinischem und hin zu einem historischem, kulturellem Blickwinkel bringen.

Wir haben es hier schließlich in erster Linie mit migrationsbewegungen zu tun. Selbst wenn man die Grundannahme teilt dass dort direkte Konflikte entstanden - dann sind es Konflikte zwischen bestehenden Gruppen und Einwanderern. Es muss keine körperlichen Unterschiede dafür geben dass dabei Kulturen untergehen, das passierte schließlich auch späteren "Nur-Sapiens".

Die oft gehörte Argumentation "Sie sind ausgestorben, also müssen sie in irgendwas schwächer gewesen sein als wir, und wegen dieser schwäche starben sie aus." ist ein Zirkelschluss.
 
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Nehmen wir mal an (und schon damit spekulieren wir etwas) die oben angesprochene Hirnregion sei beim Neandertaler tatsächlich größer gewesen.

Das minimal größere Hirnvolumen sagt nur bedingt etwas über die geistige Leistung. Die Hirnwindungen macht den Unterschied aus.

Und all dies macht die Suche nach dem einem körperlichen Unterschied der das Aussterben der Neandertaler "erklärt" so problematisch. Jeder beliebige Unterschied könnte dafür benutzt werden, ob positiv oder negativ.

Der Neandertaler war aufgrund seiner Statur und seiner hunderttausenjährigen Lebenserfahrung im eiszeitlichen Europa viel besser für das eisige Klima gerüstet als der moderne Sapiens.

Ohne die Möglichkeit zur Verifizierung oder auch nur Anhaltspunkte. Es kommen halt öfters mal Artikel, und jeder von ihnen funktioniert nach dem Motto: "wir haben Unterschied X festgestellt - das ist nun der Grund!". Medizin bringt uns dort also nicht weiter.

Die Gründe für das Aussterben des Neandertalers sind komplex und können nicht an einer einzigen Ursache festgemacht werden.

Wir wissen ja nicht einmal welche Gruppen es gab.

Doch, das wissen wir schon. Ab etwa 45 000 Jahren vor heute gab es in Europa nur noch den Neandertaler und den modernen Homo sapiens. Zumindest wurden bis heute keine Skelettreste einer anderen Art oder Spezies gefunden.

Die oft gehörte Argumentation "Sie sind ausgestorben, also müssen sie in irgendwas schwächer gewesen sein als wir, und wegen dieser schwäche starben sie aus." ist ein Zirkelschluss.

Nun ja - in irgendeinem Punkt müssen die Neandertaler dem modernen Menschen unterlegen gewesen sein - seien es nun Gründe der Fruchtbarkeit, des sozialen Verhaltens, der Intelligenz, des Klimas oder andere. Schließlich ist ER ausgestorben und nicht der Homo sapiens sapiens.
 
Bitte das Datum der Seite beachten: Stand 21.02.2002

Von neueren Erkenntnissen kann nicht die Rede sein.

So gewaltig kann der Schaden nicht gewesen sein. Immerhin war das Massenaussterben im Vergleich zum Perm / Trias minimal. Dazu kommt dass es nicht mal direkt in unserer Gegend Mexico / Guatemala zur Totalauslöschung kam sondern uralte Gruppen durchweg überlebt haben.
 
nun ja, Homo sapiens sapiens hatte ständig "Nachschub" aus klimatisch günstigeren Regionen, HN nicht. Dazu kommt, das Wanderungen über den ganzen Kontinent eben nicht mehr möglich sind (es ist Eis auf dem Kontinent). Daraus folgt dann Inzucht..
Sowas ist für eine kleine Population auf Dauer tödlich
 
nun ja, Homo sapiens sapiens hatte ständig "Nachschub" aus klimatisch günstigeren Regionen, HN nicht.

Ob sich alle danach drängten, ins bitterkalte eiszeitliche Europa zu ziehen, sei dahingestellt.

Dazu kommt, das Wanderungen über den ganzen Kontinent eben nicht mehr möglich sind (es ist Eis auf dem Kontinent). Daraus folgt dann Inzucht..
Sowas ist für eine kleine Population auf Dauer tödlich

Auch vom Neandertaler gab es in ganz Asien Populationen, die prinzipiell Richtung Europa wandern konnten.
 
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