Aussterben der Neandertaler

Hans forscht schrieb:

Wenn ich nun die Zahl 2-4% richtig dahin gehend verstehe, dass 2-4% der Vorfahren der betrachteten heutigen Population HSN waren, finde ich den Gedanken sehr folgerichtig, dass auf Zeiten starker Dezimierung der Menschen im betroffenen Siedlungsraum bessere Zeiten folgten, in denen viele HSS nachgerückt sind, die sich dann wieder mit den Überlebenden der letzten schweren Zeiten vermischt haben.

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Ein Genfluss von lediglich 2-4% zeigt eher, dass sich beide Spezies - abgesehen von wenigen Ausnahmen - eben nicht vermischt haben und ihr Leben im wesentlichen separat führten. Die Vorstellung von gemischten Clans halte ich somit für völlig absurd.

Eigentlich sind 2-4% viel zu viel für nur ein paar Einzelfälle, bzw. wirft die Frage auf warum diese so häufig sich durchsetzten. Man muss sich ja im klarem sein dass auch nach dieser Vermischung noch neue Migrationswellen die Zahlen nach unten gedrückt haben sollten, und die Vermischung wohl vornehmlich in Randgebieten stattfand wo man eben aufeinandertraf.

naja, man hat heute lebende Menschen untersucht, bei HSS von vor 20-30 000 Jahren könnte das Ergebnis doch anders aussehen..
Und wie schon mal gefragt, wieviele Individuen lebten denn im Verbreitungsgebiet gleichzeitig?

Dieter schrieb:

Ein Genfluss von lediglich 2-4% zeigt eher, dass sich beide Spezies - abgesehen von wenigen Ausnahmen - eben nicht vermischt haben und ihr Leben im wesentlichen separat führten. Die Vorstellung von gemischten Clans halte ich somit für völlig absurd.

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Sehe ich ebenso.

Die Interpretation der 1 bis 4 % hinsichtlich Durchmischung und Ursachen ist zudem umstritten:
Deep Divergences of Human Gene Trees and Models of Human Origins

Hans forscht schrieb:

Wenn ich nun die Zahl 2-4% richtig dahin gehend verstehe, dass 2-4% der Vorfahren der betrachteten heutigen Population HSN waren, ...

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Woher kommt diese Interpretation? Die Übereinstimmung hat doch nichts mit einem Populationsanteil zu tun, siehe link oben.

Über die Ursachen wird spekuliert, eine These ist Durchmischung, unklar ist zB der Mutationsanteil. In welcher Anzahl eine Mischung - folgt man dieser Ursache - stattfand, um diese Übereinstimmung zu erreichen, ist völlig offen.

Eine Bruchstelle in der "Gleichung" könnte zB dieses sein:
"Conversely, Plagnol and Wall (2006), analysing modern patterns of linkage disequilibrium, concluded that even a value greater than 5 % is compatible with the data, and suggested that admixture took place outside Europe, namely in west Africa, a place, however, for which no fossils are currently available...
Evidence against a significant Neandertal contribution to the mtDNA of modern Europeans comes from the analysis of two sequences from 24-KY old anatomically modern humans of the Cro-Magnoid type. Despite the limited chronological distance from Neandertals, these sequences fall in the cluster of modern European sequences, and are clearly distinct from the cluster formed by the Neandertal sequences, thus suggesting that Neandertals are unlikely to be the genetic ancestors of anatomically modern Palaeolithic Europeans"
Barbujani/Chihki, In: Statistical Genetics, S. 1080.

Hans forscht schrieb:

Wenn ich nun die Zahl 2-4% richtig dahin gehend verstehe, dass 2-4% der Vorfahren der betrachteten heutigen Population HSN waren, finde ich den Gedanken sehr folgerichtig, dass auf Zeiten starker Dezimierung der Menschen im betroffenen Siedlungsraum bessere Zeiten folgten, in denen viele HSS nachgerückt sind, die sich dann wieder mit den Überlebenden der letzten schweren Zeiten vermischt haben. Es braucht nicht allzu viele nicht allzu enge Flaschenhälse hintereinander, damit eine autochtone Bevölkerung durch nach Notzeiten nachrückende Zuwanderer bis zur Unkenntlichkeit verdünnt wird. Deshalb erscheint mir dieses unter der Voraussetzung zu 1) als das wahrscheinlichste Szenario.

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Könnten wir dieses "immer-wieder-Nachrück-Szenario" noch mal genauer abklopfen. Es paßt mE hervorragend zur Eiszeit, bes im Zusammenhang mit Trockenphasen weiter südlich. War erst vor kurzem Thema im Solutreenthread.

Arldwulf schrieb:

Eigentlich sind 2-4% viel zu viel für nur ein paar Einzelfälle, bzw. wirft die Frage auf warum diese so häufig sich durchsetzten. Man muss sich ja im klarem sein dass auch nach dieser Vermischung noch neue Migrationswellen die Zahlen nach unten gedrückt haben sollten, und die Vermischung wohl vornehmlich in Randgebieten stattfand wo man eben aufeinandertraf.

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Es sollen einige Resistenzen dabei sein, beim Genfluss von HN zu HS. Wenn die irgendwann entscheidend waren, könnte das eine Erklärung für die rel. hohe Quote sein, trotz der Verdünnung über 30000 Jahre.

Nach wie vor habe ich keinen genetischen Vergleich von gleich altem HN und HS DNA-Material gefunden, insofern schließe ich mich Wilfrieds Frage an.

rena8 schrieb:

Nach wie vor habe ich keinen genetischen Vergleich von gleich altem HN und HS DNA-Material gefunden, insofern schließe ich mich Wilfrieds Frage an.

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Diese Studie ist oben in dem Zitat von Statistical Genetics verwendet worden:

Caramelli er. al.: Evidence for a genetic discontinuity between Neandertals and 24,000-year-old anatomically modern Europeans. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 100, 6593–6597.

Dieses Argument greift doch nun gar nicht: Weil 2 Skelette die schon 24.000 Jahre alt sind, keine HSN-Anteile aufweisen sollen, sollte die Einmischung in den Genpool widerlegt sein?

Du wirst z.B. in Südafrika heute eine ganze Menge von Europäer-Nachfahren finden, die keine schwarzen Vorfahren haben. Das finde ich nach der noch recht kurzen gemeinsamen Siedlungsgeschichte von Weißen und Schwarzen in Südafrika nicht erstaunlich. Selbst ohne Apardheid wäre eine, wenngleich geringere, Anzahl solcher Individuen recht wahrscheinlich. Aber wenn wir nun in 3000 oder 5000 Jahren wieder dort vorbeischauen würden, würde es mich doch schon eher wundern. Mischungen werden einfach im Zeitverlauf immer gleichmäßiger, man muss bloß immer weiter rühren bzw. im vorliegenden Fall die Eigendynamik wirken lassen.

Die 2-4% habe ich aus dem Diskussionsverlauf.

Es würde mich übrigens bei einem recht gerningen Anteil von HSN an den Vorfahren der heutigen HSS-Population wundern, wenn sich überhaupt bei irgendjemandem HSN-mtDNA oder HSN-Y-Chromosomen fänden. Zu erwarten sind Genpoolbeiträge doch wohl nur bei den Genen, die von beiden Eltern zusammengemischt werden.

Wer erklärt mir nun mal was die 2-4% oder auch 1-5% tatsächlich heißen sollen. Es kann sich ja nun nicht um den Anteil am Genom insgesamt handeln, denn da sind wir ja schon mit Schimpansen viel näher verwandt.

Zum Thema Temperaturverlauf:
Es ist nicht ganz unerheblich , ob die Jahresmitteltemperatur nun 5° oder 7° unter heute liegt, 1° ist für eine mittlere Temperatur in Jahrhunderten schon eine relevante Größe ..
Die Temperaturdifferenz zwischen dem mittelalterlichen Klimaoptimum und der "kleinen Eiszeit" entschied über die Besiedelung Grönlands.

Hans forscht schrieb:

Dieses Argument greift doch nun gar nicht: Weil 2 Skelette die schon 24.000 Jahre alt sind, keine HSN-Anteile aufweisen sollen, sollte die Einmischung in den Genpool widerlegt sein?

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Das musst Du der Fachwelt erklären. :winke:

Du wirst z.B. in Südafrika heute eine ganze Menge von Europäer-Nachfahren finden, die keine schwarzen Vorfahren haben. Das finde ich nicht erstaunlich. Selbst ohne Apardheid wäre eine, wenngleich geringere, Anzahl solcher Individuen recht wahrscheinlich. Aber wenn wir nun in 3000 oder 5000 Jahren wieder dort vorbeischauen würden, würde es mich doch schon eher wundern. Mis chungen werden einfach im Zeitverlauf immer gleichmäßiger, Man muss bloß immer weiter rühren.

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Da verstehe ich nicht, was dieser Vergleich mit genetic diversity Neandertaler/Cro-Magnoid/HS zu tun hat.

Die 2-4% habe ich aus dem Diskussionsverlauf.

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Die Zahl oder Deine Schlussfolgerung von prozentualen "Vorfahrens-Anteilen"?

Mal noch einmal zu den Negritos und ähnlichen Völkern: Ist dort eigentlich bekannt wie weit (mal vorausgesetzt die Gleichsetzung der Vorfahren dieser Völker mit den Vorfahren der Aborigines stimmt) diese sich in Asien bis zur Ankunft der zweiten Besiedlungswelle ausgebreitet haben?

Ich hab dort bisher nur gelesen dass das Ausbreitungsgebiet früher wohl deutlich großer war - und das die Verdrängung in die heutigen Gebiete erst durch bereits Landwirtschaft betreibende Kulturen geschah. Das fände ich bemerkenswert da es ja zu dem Zeitpunkt als Sapiens in Europa einwanderte auch nach Asien Migrationsbewegungen stattfanden. Und die Genetiker nahelegen dass diese Ausbreitungsbewegungen einen gemeinsamen Ursprung haben. Letztlich kamen also ähnliche Gruppen nach Europa und Südasien und trafen jeweils auf schon zuvor eingewanderte Gruppen. Mit unterschiedlichem Ergebnis.

Warum hielten sich also trotz Klimawandel, Einwanderern und eigentlich größerer Ähnlichkeit zu den Neuankömmlingen dort bestehende Populationen soviel länger? Irgendwie stellen sich mir je länger ich über die Situation vor 40000-30000 Jahren nachdenke umso mehr Fragen, wahrscheinlich wissen wir einfach noch viel zu viele Details nicht.

Arldwulf schrieb:

Irgendwie stellen sich mir je länger ich über die Situation vor 40000-30000 Jahren nachdenke umso mehr Fragen, wahrscheinlich wissen wir einfach noch viel zu viele Details nicht.

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Auch mir stellen sich viele Fragen, ich würde den Zeitraum sogar auf 40000 - 15000 Jahre ausdehnen.
Wahrscheinlich sind wir vom Denkansatz viel zu sehr auf Europa und diese HN/HS - Begegnungen fixiert. Dabei ist gerade Europa während der Eiszeit ein sich regelmäßig veränderndes, unwirtliches Inselchen zwischen unterschiedlichen Landmassen. Wilfrieds Vergleich mit Grönland im Mittelalter macht das in einem anderen Maßstab deutlich.

Wir müßten viel mehr über die Lebensumstände wissen, in welcher Größenordnung Wanderungen lebensnotwendig waren usw.

Vielleicht sollten wir dies auch in einen anderen Thread auslagern, irgendwas wie "Migrationsbewegungen als Folge der Zweiten Welle", denn letztlich läuft dies alles auf diese hinaus. Auch der Denisovamensch ist dort wohl betroffen, in dem Fall über die Nordroute.

Das würde dieses Thema etwas globaler beleuchten.

Arldwulf schrieb:

Vielleicht sollten wir dies auch in einen anderen Thread auslagern, irgendwas wie "Migrationsbewegungen als Folge der Zweiten Welle", denn letztlich läuft dies alles auf diese hinaus. Auch der Denisovamensch ist dort wohl betroffen, in dem Fall über die Nordroute.

Das würde dieses Thema etwas globaler beleuchten.

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Ja gerne, wobei ich nicht genau weiß, was du mit der 2. Welle meinst.

Irgendwo habe ich mal den Ausdruck "Pumpe Sahara" gelesen, klang für mich einleuchtend, wenn man bedenkt, dass sie parallel zu den Kaltphasen zur Wüste wurde.
Diese Wanderungswellen können somit auch mit klimatischen Veränderungen zusammenhängen, nicht nur mit Bevölkerungswachstum und Ressourcenverknappung. Das kann man mE nur global betrachten.

Oh, sorry das hätte ich natürlich erklären sollen. Mit der zweiten Welle ist eine der zwei großen Migrationsbewegungen bei der Ausbreitung aus Afrika gemeint.

Die Theorie geht so dass in einer ersten Welle Südostasien und Australien besiedelt wurde, vor ca. 75000-60000 Jahren, bei Australien schwanken die Jahresangaben hierbei jedoch, und auch in Indien gab es wohl zeitweilig eine Fundlücke.

Die Vorfahren der Aborigines und Negritos (Südostasiatische, schwarzhäutige Völker, die aber auch nicht mit Afrikanern verwechselt werden dürfen) werden in dieser Welle vermutet.

Die Zweite Welle kam ca. vor 40.000 Jahren, besiedelte Europa, Asien, Südostasien und auch Amerika.

Beide Wellen lassen sich aufgrund von Genmarkern ganz gut unterscheiden, im Detail sind diese Theorien aber natürlich dennoch ungenau.

Wenn wir von einer Vermischung mit dem Neandertaler sprechen so ist diese zweite Welle gemeint.

Eingebracht habe ich dies weil vor 40.000 - 30.000 Jahren diese zweite Welle sowohl auf Neandertaler in Europa als auch auf Negritovorfahren in Südostasien als auch wenn ich mich recht erinnere den Denisovamensch traf. Und bevor man dies vergisst irgendwann wohl auch auf Homo Flores.

Zur Hybrid-Diskussion noch mal: Es ist häufig so, dass Hybride nur bedingt fähig sind, Nachkommen zu zeugen, beim Liger z.B. sind weibliche Tier fertil, männliche steril. Sprich: Ließe man der Vermischung von Tigern, Löwen und Ligern freien Lauf, könnten immer nur weibliche Liger Bestand des Genpools sein. Ähnlich ist es bei Maultieren, Hengste sind steril, Stuten sind beschränkt fertil. Bei Mauleseln dito. Beim Beefalo allerdings ist die Fertilität ein Problem für die Erhaltung der Büffelherden. Zuchtversuche mit dem Żubroń sind dagegen aufgegeben worden, weil sie trotz der vielen Vorteile des Żubrońs als Nutzvieh gegenüber dem Wisent einerseits und dem Hausrind andererseits (Ruhe des Hausrinds, Robustheit des Wisents), in der Zucht zu unrentabel sind, die Fortpflanzung gestaltet sich als zu schwierig.
Es sind also zwei Szenarien denkbar: HSN-HSS-Hybriden waren uneingeschränkt fortpflanzungsfähig, von individuellen Unfruchtbarkeiten abgesehen oder aber, es war nur eine Teilpopulation, nämlich die Frauen, die aus HSN-HSS-Kontakten hervorgingen fortpflanzungsfähig. Voraussetzung für die uneingeschränkte Fortpflanzungsfähigkeit wäre die gleiche Anzahl an Chromosomenpaaren. Die ungleiche Anzahl an Chromosomenpaaren wird jedenfalls meist als Grund für die nur eingeschränkte Fortpflanzungsfähigkeit angegeben. Ich hoffe der Umkehrschluss ist an dieser Stelle zulässig.

rena8 schrieb:

Diese Wanderungswellen können somit auch mit klimatischen Veränderungen zusammenhängen, nicht nur mit Bevölkerungswachstum und Ressourcenverknappung. Das kann man mE nur global betrachten.

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Die anliegende Graphik kombiniert auf Basis der Y-Chromosomen beide Betrachtungen: Haplogruppen und "genetic Flow", andererseits Wanderungsbewegungen in räumlicher und zeitlicher Hinsicht.

Ich finde diese Kombination in der Darstellung ganz plakativ. Quelle: Hodges, Human Genetics, S. 67.


P.S. Soll die Wanderungs- bzw. Wellendiskussion nun abgespalten werden?

Ja, ganz richtig. Erst die Enkelgeneration ist dann wieder voll fertil. Allerdings sollte man natürlich erwähnen dass die entsprechenden Arten bereits deutlich länger getrennt leben. Bei Tiger und Löwe mehrere Millionen Jahre.

Beim Neandertaler war es wohl ein deutlich geringerer Zeitraum (immer noch hunderttausende Jahre allerdings)

Und selbst der noch etwas früher sich getrennt entwickelnde Denisovamensch konnte offenbar mit Sapiens sich fortpflanzen.

Man muss insofern wohl nur mehr oder weniger geringe Probleme bei der Fertilität erwarten, keine generellen Schranken.

silesia schrieb:

P.S. Soll die Wanderungs- bzw. Wellendiskussion nun abgespalten werden?

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Verschieben brauchst du wohl nichts, aber ich kann ja mal einen neuen Thread aufmachen. Das ganze betrifft das Aussterben des Neandertalers ja durchaus...es geschah schließlich als Teil dieser Migrationsbewegungen, entweder indem es Platz dafür schaffte oder indem diese das Aussterben durch Verdrängung, Vermischung oder sonstige Prozesse verursachte/verstärkte.

El Quijote schrieb:

Zur Hybrid-Diskussion noch mal: ...

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Es gibt ja durchaus den Standpunkt, dass die Erzeugung fruchtbarer Nachkommen darauf hindeuten könnte, dass der Neandertaler und der Homo sapiens zur gleichen Art gehören. Biologisch also zwei Subspezies der gleichen Art der Gattung Homo. Danach wären also die Nachkommen solcher Verbindungen keine Hybride und der Neandertaler wäre ein Homo sapiens neandertalensis.

Arldwulf schrieb:

Eigentlich sind 2-4% viel zu viel für nur ein paar Einzelfälle, bzw. wirft die Frage auf warum diese so häufig sich durchsetzten. Man muss sich ja im klarem sein dass auch nach dieser Vermischung noch neue Migrationswellen die Zahlen nach unten gedrückt haben sollten, und die Vermischung wohl vornehmlich in Randgebieten stattfand wo man eben aufeinandertraf.

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Die Frage ist worauf sich die 2-4% beziehen. Die Gesamtzahl an Genen? Wohl eher nicht. Der Mensch hat über 90% der Gene mit dem Schwein, als Beispiel, gemeinsam. Wenn man dann davon ausgeht, das nur die unterschiedlichen Gene zwischen einem Neanderthaler und einem HSS gezählt werden, dann sind die 2-4% eine ganze Menge, auch wenn es sich nicht nach viel anhört.

Apvar