Lukullus
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Arbeiten? Bei der Körperhaltung?(...) eine junge Frau in einem Gemüsebeet arbeiten sieht.
Ich tippe da eher auf Ohrring- oder Fibelsuche... bzw. aus Waldkindergartenperspektive auf Geschäftliches...
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Arbeiten? Bei der Körperhaltung?(...) eine junge Frau in einem Gemüsebeet arbeiten sieht.
Sie könnte etwa Kohl für den Eintopf ernten oder auch Unkraut oder Schnecken entfernen.Arbeiten? Bei der Körperhaltung?
... oder zum Trainingszwecke einem Lactuca sativa var. longifolia* den Kopf abschneiden.Sie könnte etwa Kohl für den Eintopf ernten oder (...).
Das Bild verdeutlich ganz gut den Mangel des Barbarendorfes.Offenbar nicht Sheldon genug. Ist doch keinem, inklusive mir, aufgefallen, dass man auf dem zweiten von mir oben geposteten Standbild eine junge Frau in einem Gemüsebeet arbeiten sieht. [Link]
Dieses Bild? Da sieht man aber auf den Feldern am hinteren Bildrand, dass sie nicht per Hand bearbeitet wurden. Das sieht aus wie Treckerspuren.Im Neosandalenfilm Gladiator (2000) gibt es eine beeindruckende Szene, in der Gladiator mitten in einem Gerstenfeld in der Toskana steht und in die Weite schaut.
Dafür findet die Schlacht in Gladiator in einer modernen Fichtenplantage statt. Die Wälder in Barbaren haben mir jedenfalls besser gefallen.Genug gemosert, es gibt auch Filmemacher dennen die Darstellung antiker Kulturlandschaften gelungen ist.
Im Neosandalenfilm Gladiator (2000) gibt es eine beeindruckende Szene, in der Gladiator mitten in einem Gerstenfeld in der Toskana steht und in die Weite schaut. Und es ist ein echtes Gerstenfeld, keine Animation!
Die Inszenierung der Schlachtszene von "Gladiator" ähnelt sehr der Netflex-Serie "Barbaren".Dafür findet die Schlacht in Gladiator in einer modernen Fichtenplantage statt. Die Wälder in Barbaren haben mir jedenfalls besser gefallen.
Doch, doch, eindeutig die Römer.Leider ist bei "Gladiator" nicht erkennbar, welche Seite Napalm einsetzt.
Ist das wichtig?Hatten die denn überhaupt so ein Zeugs?
Was wir in Gladiator sehen ist jedoch eine Fichtenmonokultur. Ein natürlicher Fichtenwald der Mittelgebirge sieht anders aus.(Wegen der Fichten ist zumindest anzumerken, dass in der Markomannia tatsächlich mit einem natürlichen Fichtenwald zu rechnen ist.
Ich hatte jetzt auch einmal die Gelegenheit, die Serie anzusehen, und war nach den harschen Kritiken hier positiv überrascht. Details, bei denen ich mich nicht auskenne, will ich den althistorisch vorbelasteten Foristen überlassen, deswegen nur ein paar Gedanken in loser Folge:
- Um eines aus dem Weg zu bekommen, wo seht Ihr in 'Barbaren' alle Napalm? Die Szenen zu Beginn der Schlacht zeigen eindeutig, dass eine dünne, klare Flüssigkeit über die Legionäre geschüttet wird. Konnten die Cherusker denn keinen Alkohol brennen?
Cassius Dio finde ich gerade höchst unplausibel. Den Naturgewalten unterworfene Römer vs. einer Überzahl an Legolassen, die leichtfüßig, jedem Naturgesetz trotzend durch den sturmgepeitschen Wald hüpfen, während die Römer in demselben Wald von herabstürzenden Baumkronen erschlagen werden.Dass wir dank Cassius Dio und den Kalkriese-Ausgrabungen eine gewisse Vorstellung davon haben, wie die Schlacht abgelaufen ist oder plausibel abgelaufen sein könnte, fällt unter den Tisch.
Da ich die Serie nach wie vor nicht kenne: Wenn ich das richtig sehe, spiegelt sie nur die Jahre 7 - 9 oder gleich ganz nur das Jahr 9 wieder? Was ist mit den Feldzügen der folgenden Jahre? Arminius' Konflikt mit seinem Bruder Flavus?
- Ich kann keine bessere Zusammenfassung bieten, als dass ich die Serie beeindruckend fand und vielleicht noch mal anschauen werde, aber mich gleichzeitig die Ankündigung einer zweiten Staffel völlig kalt gelassen hat. Für mich ist Arminius' Geschichte erzählt.
Die "Legolasse" hätten indes Ortskenntnis besessen, wären leichter gerüstet gewesen und hätten ausgeruht angreifen können, wohingegen die Legionäre lange Märsche mit schwerem Gepäck hinter sich gehabt hätten.Cassius Dio finde ich gerade höchst unplausibel. Den Naturgewalten unterworfene Römer vs. einer Überzahl an Legolassen, die leichtfüßig, jedem Naturgesetz trotzend durch den sturmgepeitschen Wald hüpfen, während die Römer in demselben Wald von herabstürzenden Baumkronen erschlagen werden.
Dann lassen wir die offenbar zugeneigte Meinung der Literatur außen vor und machen selbst die Probe aufs Exempel.Cassius Dio finde ich gerade höchst unplausibel.
Die Serie setzt mit oder kurz nach der Ankunft Varus' in Germanien ein und endet noch auf dem Schlachtfeld, wobei bereits hier angedeutet wird, dass Arminius' Koalition schon im Zerfall begriffen ist.Da ich die Serie nach wie vor nicht kenne: Wenn ich das richtig sehe, spiegelt sie nur die Jahre 7 - 9 oder gleich ganz nur das Jahr 9 wieder? Was ist mit den Feldzügen der folgenden Jahre? Arminius' Konflikt mit seinem Bruder Flavus?
Auch ein Legionär kann sein Gepäck abschmeißen, gerade dann, wenn es offensichtlich um Leben und Tod geht. Außerdem hätte keine Ortskenntnis und keine leichtere Rüstung gegen Sturm und seine Auswirkung geholfen. Auch dass die Römer aus dem Rutschen nicht herauskamen, während die Germanen über dieselben Böden hinweghuschten ist kaum glaubwürdig.Die "Legolasse" hätten indes Ortskenntnis besessen, wären leichter gerüstet gewesen und hätten ausgeruht angreifen können, wohingegen die Legionäre lange Märsche mit schwerem Gepäck hinter sich gehabt hätten.
Ich verstehe deinen Gedankengang hier nicht. Könntest du den bitte noch mal genauer erläutern?der Umstand, dass sich die taktischen Vorzeichen eines Hinterhalts umkehren, wenn die Angegriffenen die Falle zu durchstoßen suchen.
Ganze 200 Jahre danach. Der Beginn seiner Arbeit wird mit 202 angesetzt, zehn Jahre schreibt er, habe er mit seiner Materialsammlung verbracht, weitere zwölf, mit dem Schreiben seiner Geschichte (202 - 224)Was spricht gegen Cassius Dio? Meiner Meinung nach:
- Er schrieb um Generationen nach der Schlacht.
Das ist ein beliebtes Argument hier im Forum, wenn Leute versuchen Cassius Dio für ihre Interpretation der Eriegnisse zu retten. Das Problem ist, dass Cassius Dio nicht selten von seinen Quellen abweicht (an einer Stelle stellt er etwa Caesar positiver dar, als der sich selbst). Cassius Dio gilt in seinem Urteil als relativ frei und unabhängig, allerdings glauben manche Historiker, er habe die ersten zehn Jahre im Quellenstudium verbracht und dann zwölf Jahre nur anhand seiner Notizen und ohne seine Quellen noch mal anzusehen, geschrieben.Was spricht für ihn?
- Der zeitliche Abstand zwischen Ereignis und Dokumentation kann unbeachtlich sein, da Cassius Dio sich auf Quellen gestützt haben könnte, die für uns verloren sind.
Findest du? Eigentlich ist es doch eher topisch als spezifisch. Die marschieren durch allerlei marsch- und zivilisationsfeindliche Gelände (Wald, Schluchten, Sümpfe) mit ungepflegten Wegen, wo die Wagen des Trosses zusätzliche Probleme bereiten, bis sie endlich (allerdings nur zum größen Teil) verbrannt werden, damit sei den Feinden nicht in die Hände fallen (taktisch eher unklug, hätte man den Gegner doch etwas zum Plündern gelassen, dann wären sie vielleicht abgelenkt gewesen...)
- Seine Beschreibung des Hinterhalts ist ziemlich spezifisch, was das Gelände und die Arbeiten anging, die das römische Heer vornehmen musste, um voranzukommen.
Durchaus. Aber was spielt das für eine Rolle für die Darstellung des Cassius Dio bzw. dessen Glaubwürdigkeit?
- Wenn Arminius seine Erfahrung aus römischen Diensten in die Planung einbrachte, dürfte er klug genug gewesen sein, die Römer in eine Situation zu locken, in der sie ihre Stärken nicht ausspielen konnten.
So eine These ist in diesem Forum schon mal von jemandem verfochten worden, allerdings ohne dass derjenige Kenntnis von der Schlacht in der Silva Litana hatte. Derjenige phantasierte sich dann nämlich zusammen, dass die Germanen die Baumkronen angesägt hätte und mit Absicht auf die Römer stürzen ließen. Nur... davon lässt sich bei Cassius Dio in Bezug auf die Varusschlacht nichts finden. Die herabstürzenden Baumkronen gehen hier eindeutig auf den Sturm zurück, nicht auf irgendwelche vorbereiteten Hinterhalte.
- Der Hinterhalt der Boier im Silva Litana 216 v.Chr., der ähnlich ablief. Die Boier griffen ein Heer unter der Führung des Prätors Lucius Postumius Albinus an, indem sie angesägte Baumstämme auf die Marschkolonne stürzen ließen und die desorientierten und oft verletzten Legionäre, die keine Schlachtaufstellung mehr einnehmen konnten, im Nahkampf töteten. Damit ist die Blaupause für einen erfolgreichen Hinterhalt nach diesem Muster vorhanden.
Die Ereignisse spielen komplett im Jahre 9 kurz vor der Varus-Schlacht, wobei die Vermählung von Arminius und Thusnelda auch in diese Zeit vorverlegt wurde. Der Plot um Thusnela und Arminius ist in der Serie allerdings auch völlig anders als bei den antiken Autoren, da sich Thusnelda zusätzlich mit dem fiktiven Germanen Folkwin Wolfspeer in einer Dreiecksbeziehung befindet.Da ich die Serie nach wie vor nicht kenne: Wenn ich das richtig sehe, spiegelt sie nur die Jahre 7 - 9 oder gleich ganz nur das Jahr 9 wieder? Was ist mit den Feldzügen der folgenden Jahre?
Flavus kommt in der 1. Staffel überhaupt nicht vor. Er ist aber für die 2. Staffel gecastet. (Unbelesene Zuschauer sind bestimmt überascht, wenn Arminius plötzlich einen Bruder hat, aber vielleicht sind die Familienverhältnisse in der Serie auch ganz anders.)Arminius' Konflikt mit seinem Bruder Flavus?
Ja, die eine Stelle bei Velleius Paterculus wird in der Richtung, dass Arminius in Rom war und eine römische Bildung erhalten habe, gerne überstrapaziert. Die Serie hat da also noch einen draufgesetzt.Arminius wird in der Serie als Geisel nach Rom gebracht und Varus wird sein Adoptivvater. Durch diese Erfindung einer familiären Bindung zwischen Varus und Arminius erhält bekommt das Geschehen eine völlige neue Dimension.
Weil du stirps regia schreibst... Wir wissen über all diese Leute ja so gut wie nichts. Über Arminius wissen wir noch am meisten und trotzdem stochern wir auch bei ihm vorwiegend im Nebel.Ich hätte mir die komplette stirps regia der Cherusker als Familiendrama gewünscht - so was ähnliches wie "Fackeln im Sturm" nur eben in Germanien.
Segimundus und Inguiomerus wären meiner Meinung sehr spannende Charaktere gewesen. Das sind vertanene Chancen.
Vielleicht kommen sie noch. Es kommt mir so vor, als hätte man dem Konzept der Serie nicht gänzlich vertraut und deswegen etwas Kompaktes servieren wollen, mit dem das Publikum leicht fertig wird.Das sind vertanene Chancen.
Jain. In den Rückblenden kommt er vor, im Kindesalter. Zum Zeitpunkt der Handlung wird er freilich nur einmal erwähnt.Flavus kommt in der 1. Staffel überhaupt nicht vor.
Freilich, das bestreitet niemand. Allerdings ist es ein Unterschied, ob ich einen ganzen Tag mit schwerem Gepäck durch schwieriges Gelände marschiert bin und vielleicht noch zusätzliche körperliche Arbeiten habe erledigen müssen, oder ob ich bequem im Hinterhalt liegen und ausgeruht in den Kampf gehen kann.Auch ein Legionär kann sein Gepäck abschmeißen, gerade dann, wenn es offensichtlich um Leben und Tod geht.
Das sehe ich anders. Als Jäger kenne ich mein Revier besser als ein Spaziergänger, der bloß alle Jubeljahre Waldluft schnappen geht. Ich weiß, welche Pfade bei schlechtem Wetter gangbar bleiben, kenne windgeschützte Senken, etc. pp. Außerdem weiß ich, dass ich vor herabstürzenden Ästen am Waldrand gefährdeter bin als mitten im Wald.Außerdem hätte keine Ortskenntnis und keine leichtere Rüstung gegen Sturm und seine Auswirkung geholfen.
Waren sie barfuß, wie die Germanen oft beschrieben werden, würde ich dem widersprechen. Zumindest aus dem Mittelalter kenne ich etliche Berichte (etwa von Bannockburn), die darauf hinweisen, dass gelegentlich sogar das Ausziehen der Schuhe befohlen wurde, um in schlammigem Untergrund besseren Halt zu finden.Auch dass die Römer aus dem Rutschen nicht herauskamen, während die Germanen über dieselben Böden hinweghuschten ist kaum glaubwürdig.
Ein Hinterhalt lässt sich taktisch als Gefecht in mehreren Phasen beschreiben. Zunächst einmal: der Verteidiger einer überlegenen Ausgangsstellung – ob nun eine Burg oder eine simple Anhöhe – hat natürlich immer einen Vorteil.Ich verstehe deinen Gedankengang hier nicht. Könntest du den bitte noch mal genauer erläutern?
Eigentlich will ich gar nichts "retten", meine Grundannahme beruht lediglich darauf, dass seine Interpretation sowohl glaubwürdiger ist als die Schlachtenszene in 'Barbaren', als auch an und für sich plausibel scheint. Ich habe nicht behauptet, dass sie mit Sicherheit zutreffend ist.Das ist ein beliebtes Argument hier im Forum, wenn Leute versuchen Cassius Dio für ihre Interpretation der Eriegnisse zu retten.
Freilich, aber dieses Problem werden wir hier nicht beseitigen können, denn im Endeffekt lässt es sich auf die Fragestellung eindampfen, wie man zu dem Sprichwort steht: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht."Das Problem ist, dass Cassius Dio nicht selten von seinen Quellen abweicht
Gerade dass er die Schlacht als Serie mehrtägiger Gefechte beschreibt, macht ihn in meinen Augen glaubwürdig.Er ist der einzige Autor, der die Schlacht als viertägig beschreibt, bei den anderen Autoren finden wir dazu keine Angaben, nur indirekt eine von Tacitus, die nämlich von einem ersten und einem letzten Lager spricht, das erste Lager als eines, an dem man sehe, dass hier drei Legionen Hand angelegt hätten, das letzte Lager, welches die Reste der Legionen kurz vor der endgültigen Niederlage errichteten, welches sich durch niedrige Gräben und Wälle kennzeichne.
Damit wären wir wieder bei den bereits genannten Punkten, insofern als mich der Einwand in puncto Physik nicht überzeugt und es letztlich eine Wertungsfrage ist, inwieweit man einer Quelle vertraut, die an anderer Stelle Angaben gemacht hat, denen man nicht vertraut.Die Beschreibung der Varusschlacht bei Cassius Dio ist auch nicht die einzige Stelle, an der Cassius Dio Dinge berichtet, die der physikalischen Realität widersprechen.
Meine Behauptung lautet, dass Cassius Dio keinen Plan beschreibt, den Arminius nicht hätte entwerfen und durchführen können.Durchaus. Aber was spielt das für eine Rolle für die Darstellung des Cassius Dio bzw. dessen Glaubwürdigkeit?
Mein Argument stützt sich nicht auf stürzende Baumstämme, sondern darauf, dass die Boier sozusagen den Beweis erbrachten, dass man eine Marschkolonne, die durch Hindernisse in die Länge gezogen ist und ihre Kohäsion verloren hat (d.h. die Fähigkeit, als taktische Einheit zu wirken), erfolgreich aus dem Hinterhalt aufreiben kann: defeat in detail.So eine These ist in diesem Forum schon mal von jemandem verfochten worden, allerdings ohne dass derjenige Kenntnis von der Schlacht in der Silva Litana hatte. Derjenige phantasierte sich dann nämlich zusammen, dass die Germanen die Baumkronen angesägt hätte und mit Absicht auf die Römer stürzen ließen. Nur... davon lässt sich bei Cassius Dio in Bezug auf die Varusschlacht nichts finden. Die herabstürzenden Baumkronen gehen hier eindeutig auf den Sturm zurück, nicht auf irgendwelche vorbereiteten Hinterhalte.
Danke, das war - wenigstens für mich - anschaulicher, als in dem vorherigen Beitrag.Nun die Phasen:
A legt einen Hinterhalt für B, typischerweise durch die Ausnutzung eines geographischen oder durch die Wirkmöglichkeiten der A-Kräfte künstlich geschaffenen Nadelöhrs.
B gerät in die Falle des A. Bestehen die B-Kräfte aus Infanterie, kommen sie fast zwangsläufig zum Stehen (wogegen Kavallerie vermutlich versuchen würde, den Hinterhalt zu durchstoßen, aber die Schlussfolgerung ist die gleiche).
In dem Moment, in dem die Falle zuschnappt, ist B Verteidiger auf dem Gelände, auf dem er angegriffen wird, während A der Angreifer ist.
B sitzt jedoch in einer taktisch ungünstigen Stellung. A kann auf B besser einwirken als B auf A, andernfalls hätte A den Hinterhalt gar nicht gelegt. Also muss B – falls er nicht bereits vernichtet ist – die Initiative zurückgewinnen und A entweder im Gegenangriff werfen, oder zumindest den Hinterhalt durchstoßen.
Damit wird A zum Verteidiger in der Stellung, aus der er den Hinterhalt initiiert hat, und B zum Angreifer.
So radikal würde ich das nicht sehen. Ich weiß einfach, dass Cassius Dio bzgl. der Varusschlacht mehrere Alleinstellungsmerkmale hat (wie etwa das Wetter oder die herabstürzenden Baumkronen) und halte es für unplausibel, dass das 200 Jahre zuvor allen Chronisten gleichgültig ist. Daher halte ich das vielzitierte Wetter der Varusschlacht - ungeachtet dessen, ob es während der echten Varusschlacht regnete und stürmte oder ein laues Lüftchen Römer- und Germanennacken kühlte, während die Sonne auf sie herabschien - für eine die Niederlage begründende Erfindung von Cassius Dio.Freilich, aber dieses Problem werden wir hier nicht beseitigen können, denn im Endeffekt lässt es sich auf die Fragestellung eindampfen, wie man zu dem Sprichwort steht: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht."
Hier haben wir aneinander vorbei geredet. Mein Fehler. Dass es sich um eine mehrtägige (viertägig wie bei Cassius Dio, länger oder kürzer) Schlacht handelte, davon ist auszugehen. Schon wegen der beiden bei Tacitus so kurz wie prägnant beschriebenen Lager. Ohne Cassius Dio würde man die Tacitus-Stelle wahrscheinlich leicht überlesen oder sich der Auffassung anschließen, dass es sich um ein Lager im Lager handele. So gesehen ist Cassius Dio sogar eine wichtige Quelle. Aber er schreibt eben die wenigen Infos, die er hat, zu einem Narrativ aus. Und das sollte man nicht übersehen.Gerade dass er die Schlacht als Serie mehrtägiger Gefechte beschreibt, macht ihn in meinen Augen glaubwürdig.
Ich denke nicht, dass man das auf "Wertungsfrage" reduzieren kann. Wenn Cassius Dio Naturgesetze bricht und dies nicht etwa nur einmal, sondern mehrfach, dann muss ich als Historiker damit umgehen. Und wenn er 200 Jahre nach der Schlacht plötzlich um Dinge weiß, die niemand vor ihm wusste, dann muss ich auch damit umgehen.Damit wären wir wieder bei den bereits genannten Punkten, insofern als mich der Einwand in puncto Physik nicht überzeugt und es letztlich eine Wertungsfrage ist, inwieweit man einer Quelle vertraut, die an anderer Stelle Angaben gemacht hat, denen man nicht vertraut.
Hier diskutieren wir eindeutig aneinander vorbei. Während du dich auf Arminius' Planung beziehst (Arminius konnte keinen Sturm planen und auch nicht, dass der Sturm Bäume auf die Römer werfen würde), beziehe ich mich auf die Darstellung des Cassius Dio, die all unserem physikalischen Erfahrungswissen widerspricht. Ich stelle keine Hindernisse in Abrede, egal, ob sie anthropogener oder kairogener (menschen- oder wettergemacht) Natur waren. Ich stelle in Abrede, dass - auch leicht gerüstete - Germanen sehr viel anders auf die Unbilden der Landschaft und Natur reagierten, als - schwer bepackte - Römer.Mein Argument stützt sich nicht auf stürzende Baumstämme, sondern darauf, dass die Boier sozusagen den Beweis erbrachten, dass man eine Marschkolonne, die durch Hindernisse in die Länge gezogen ist und ihre Kohäsion verloren hat (d.h. die Fähigkeit, als taktische Einheit zu wirken), erfolgreich aus dem Hinterhalt aufreiben kann: defeat in detail.
Es ist unerheblich, ob die Hindernisse nun absichtlich geschaffen oder zufällig vorgefunden wurden.
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