Bayern und Österreicher - Wieviel haben sie gemeinsam?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Rabenstein, 26. Juli 2004.

  1. Rüdiger

    Rüdiger Mitglied

    Ich habe dich schon richtig verstanden und bitte dich in diesem Zusammenhang, meinen etwas infantilen Einschub in Sachen FC Weltauswahl nicht allzu ernst zu nehmen.
     
  2. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Sehr gut gesagt :yes: - leider hab ich grad keinen bommel frei....
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hallo Rovere,

    apropos Gemeinsamkeiten, wollten die Voralberger sich 1918 nicht der Schweiz anschließen?

    Grüße
    Repo
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja wollten sie, 80% wollten nach einer Volksabstimmung 1919 zur Schweiz. Dies geschah nicht weil der Bundesrat zögerte. Der Grund war, das man das Verhältnis zwischen Sprachen und Religionen in der Schweiz nicht durch einen zusätzlichen Kanton mit deutschsprachigen Katholiken ins Ungleichgewicht bringen wollte (daher auch die scherzhafte Bezeichnung Vorarlbergs Kanton Übrig.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg
     
  5. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Und was ich hier im Forum gelernt hab: Die "Rest-Ösis" nennen die armen Vorarlberger nahezu durchgängig Xiberger. :D :rofl:
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wobei man bei den Tirolern auch noch manchen Rachenlaut hört.

    Grüße
    Repo
     
  7. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Umgekehrt werden die "Rest-Österreicher" von den Vorarlbergern (Orthographisch eher: Gsiiberger) übrigens Innerösterreicher genannt.
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    und dann leben immer noch ein paar Südbadener, die von Vorderösterreich träumen :fs:
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die gibts bei den (kath-)Südwürttembergern auch.
    Rottenburg, Riedlingen, Ehingen, Fridingen, Landgrafschaft Nellenburg, Grafschaft Hohenberg (Franz-Ferdinands Frau!)... alles ehem. Vorderösterreichisch

    Grüsse
    Repo
     
  10. Tiurik

    Tiurik Neues Mitglied

    hallo zusammen!

    auch ich war nun schon ne lange zeit nicht mehr in diesem forum. dies aus mehreren gründen, die in diesem diskussionsstrang trefflich veranschaulicht werden.

    zuerst möchte ich mich mal der kritik von rabenhof (?) von seite sieben anschliessen. die art und weise wie hier mit anderen ansichten umgegangen wird gefällt mir auch nicht. wobei ich fairerweise dazusagen muss, dass dieses forum nicht das einzige ist, bei dem man schnell mal mit brauner sosse übergossen wird, sobald man als österreicher seine verbundenheit mit deutscher kultur und sprache zum ausdruck bringt. umso bedauerlicher, wenn man selber eigentlich der "linken" reichshälfte angehört.

    ich erspare mir jetzt an dieser stelle all jene sozialdemokratischen und konservativen politiker zu zitieren, die sich bis ende des zweiten weltkrieges als begeisterte deutsche feierten. das gleiche gilt für die kulturschaffenden, die sich selbstverständlich immer als deutsche verstanden haben.

    den ehrlichsten umgang mit dem "deutschen erbe" pflegte noch friedrich adler (austromarxist jüdischer herkunft, chefredakteur der soz.dem. "arbeiterzeitung", sekretär der sozdem. internationale), der sich nach 45 enttäuscht von der sozdem. in österreich abwandte. seiner meinung nach verhielt sich österreich (und gerade auch die sozdem politiker, die bis dahin die fanatischten grossdeutschen waren) einfach schäbig. sinngemäss meinte er zur österreichischen lebenslüge vom "ersten opfer des deutschen faschismus", dass diese einer moralischen bankrotterklärung für die politischen akteure gleichkam.

    zur hier angesprochenen anschlussfrage vorarlbergs an die schweiz ...
    ja die schweiz hat dieses gesuch vorarlbergs abgelehnt. aus zwei gründen. um das ethnische innerschweizer gleichgewicht nicht durcheinander zu bringen und weil von der regierung in wien massiv druck auf die schweiz ausgeübt worden ist, dieses ansuchen negativ zu bewerten. von der österreichischen regierung wurde klargestellt, dass ein positiver bescheid als feindlicher akt gewertet werden würde.

    mir ist bewusst, dass die vorarlberger deshalb in österreich gerne als besonders drollig angesehen werden. nur um die realitäten zurecht zu rücken .. im jahre 1920 fanden in tirol und salzburg volksabstimmungen über den anschluss an deutschland statt. diese wurden mit einem 98%igen und 99%igen "Ja" beantwortet. entsprechende volksabstimmungen in oberösterreich, der steiermark und kärnten wurden daraufhin von den siegermächten des WW1 verboten - entgegen dem, von ihnen postulierten, selbstbestimmungsrecht der völker.

    und allen verfechtern des opfermythos von 1938. ende des ersten weltkrieges war deutschland politisch und wirtschaftlich am boden. dennoch gingen die volksabstimmungen mit fast 100% für einen anschluss aus. warum soll das 1938, als nazideutschland das bankrotte, von allen gehasste, klerikalfaschistische regime in wien schon längst überholt hatte, anders gewesen sein. die ausgesteuerten, die am hungertuch nagenden, die sozialdemokraten, sie alle schielten nach deutschland, sie jubelten als der "arbeitermörder" dollfuss von den nazis erschossen worden ist. warum sollen sie ende der dreissiger jahre, als deutschland ein vielgepriesener vorzeigestaat war, anders entschieden haben. das bewusstsein von der abscheulichkeit des rassenwahns und des wahren ausmasses der verbrecherischen qualitäten der nazis gab es damals nicht. die "normalität" von lagern für politisch andersdenkende gab es auch in österreich und selbst antisemitische propaganda wurde sogar in der arbeiter-zeitung gepflegt. zudem haben - mit ausnahme der kommunisten - sich als 100% deutsch deklariert, in reden, in büchern, in ihren zeitschriften undplakaten. der sozialdemokratische politiker julius tandler predigte in den 20er jahren die vernichtung unwerten lebens (und inspirierte damit massgeblich hitlers euthanasie-programm), da es volkswirtschaftlich verheerend sei (nach tadler sind übrigens schulen und plätze in wien benannt). die ösis waren gegenüber faschistischer propaganda also bereits 1938 schon recht abgestumpft.

    wie bereits gesagt... parteiübergreifend definierte man sich damals als "deutscher". selbst die klerikalfaschistische vaterländische front. das war bis 45 so normal, dass es jeden empört hätte, deswegen in ein nazieck gerückt zu werden.

    leider passiert dies heute genau in der form. man spricht - berechtigter- und glücklicherweise - von slowenischen und kroatischen österreichern. aber wehe man erwähnt das unwort vom deutschen österreichern. da kann man sich dann gleich ne sa-uniform anlegen.

    und die grossartigen pseudohistorischen diskussionen, dass es ja bei den süd- und ostösterreichern slawische und romanische einflüsse gibt... ja warum auch nicht. macht das die österreicher desegen weniger deutsch? wie schauts denn in der bundesrepublik mit keltischen, römischen, slawischen, etc.. einflüssen aus? gehört dieser vermeintliche unterschied nicht ebenso zum bundesdeutschen wie zum österreichischen erbe? die bundesdeutschen sind doch dieselber melange wie die ösis. und das ist auch gut so.

    aber heute gilt man anscheinend schon als nazi - bzw. hat eine ewiggestriges geschichtsverständnis oder gehört auf den müllhaufen der geschichte, wenn man nur die offensichtliche und unbestreitbare verwandtschaft von bayern und österreichern betont.

    und dann kommt man daher - ganz politisch korrekter kosmopolit - und beschwört seine scheinbare progressivität mit dem hinweis auf ein europäische bekenntnis, eine europäische identität. eine identität, die so scheinbar ein minderheitenprogramm ist, wie uns die ereignisse im heurigen jahr verdeutlichen. ganz zu schwiegen von dem überheblichen anspruch, dass gefälligst alle eine solche europäische identität zu teilen haben, ansonsten aber ins gruselkabinett der geschichte zu verschwinden haben.

    mir persönlich ist es egal. ich freu mich, dass ich vom ostösterreichischen exil wieder nach vorarlberg gezogen bin. dass ich dort auf dem markt mit der verkäuferin aus mulhouse genauso im dialekt schwätze kann, wie mit dem bundesdeutschen obstbauern vom bodensee und dem deutsch-schweizer besucher. da brauchen wir keinen pass und sind uns unserer verwandtschaft sowieso bewusst. und gerade in der abgrenzung zu den restlichen österreichern wird einem dann bewusst, dass da sowas wie ein deutsches erbe bestehen muss. ganz ohne chauvinismus, ganz ohne rassenwahn, ganz ohne politische positionierung.

    es ist nur schade, dass eine unverkrampfte diskussion darüber praktisch verunmöglicht wird, dass in einem geschichtsforum dann lieber über wintersportler diskutiert wird. und schade und gefährlich ist es, dass dieses thema der rechtsextremen szene überlassen wird. schade um dieses forum - das ansonsten ein erfreulich hohes niveau vorzuweisen hat - das auf dauer durch seine bemühte PC-ausrichtung eine konstruktive diskussion genauso verunmöglicht, wie bescheuerte rassisten dies auf ihren seiten tun. aber wenn hier schon csu´ler ins rechtsextreme eck geschoben werden, dann hat das mit historischem diskurs recht wenig zu tun und kann dann nur noch als einseitig politisch gewertet werden (btw. werde sicher niemals cdu, csu, fdp oder ähnliches wählen).

    trotzdem mit freundlichem gruss und vielleicht konstruktiveren diskussionen in der zukunft,
    tiurik

    ps: ich kanns doch nicht lassen und werf abschliessend noch mit ein paar zitaten rum...
    angefangen mit dem liebling aller österreicher: w.a. mozart

    Am 29 Mai 1778 schrieb Mozart an seinen Vater: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin“ Vom 17 August 1782 stammt sein Brief an den Senior, in dem er von „Deutschland, meinem Vaterland“ schrieb, „worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin“ Wolfgang Amadeus Mozart empörte sich „Wäre nur ein einziger Patriot mit am Brette – es sollte ein anderes Gesicht bekommen Doch da würde vielleicht das so schön aufkeimende Nationaltheater zur Blüte gedeihen, und das wäre ja ein ewiger Schandfleck für Deutschland, wenn wir Deutsche einmal mit Ernst anfingen, deutsch zu denken, deutsch zu handeln, deutsch zu reden oder gar deutsch zu singen“

    "Okt.1946: Friedrich Adler: Österreichischer Sekretär der Sozialistischen Internationale: "Wenn die ebenso reaktionäre wie widerliche Utopie einer österreichischen Nation Wahrheit würde und ich gezwungen wäre, zwischen ihr und der deutschen Nation zu wählen, würde ich mich für jene entscheiden, in der Goethes Faust, Freiligraths revolutionäre Gedichte und die Schriften von Marx, Engels und Lassalle nicht zur ausländischen Literatur gehören."

    Bundeskanzler Engelbert Dollfuß: »Wir sind so deutsch, so selbstverständlich deutsch, daß es uns überflüssig vorkommt, dies eigens zu betonen. Wir wollen die guten Charaktereigenschaften des deutschen Volkes pflegen und hüten, wir wollen die dem Deutschtum eigene Mannigfaltigkeit zur Einheit führen und wollen die Tugenden der Ehrlichkeit und der deutschen Treue in unserer Heimat pflegen.<<

    Bundeskanzler Kurt v. Schuschnigg: »Jedermann weiß, daß Österreich ein deutsches Land ist, sich seines Deutschtums niemals schämte und seinen Ehrgeiz darein setzte, für die Interessen deutschen Geistes und deutscher Kultur mit in vorderster Linie zu stehen. Gerade hier in Salzburg darf man ohne jede Selbstüberheblichkeit sagen, man wird niemals den deutschen Geist und die deutsche Kultur Österreichs verdunkeln können.«

    Bruno Pittermann (Vorsitzender der SPÖ 1957 bis 1967) erklärte im April 1964 bei einer Tagung sozialistischer Akademiker: "Auf die Frage, ob wir Deutsche oder Österreicher sind, wird die Mehrheit der Österreicher wie 1918 antworten: deutsche Österreicher, wie es auch slowenische, kroatische, tschechische und magyarische Österreicher, wenn auch nur als kleine Minderheiten, gibt." Bruno Kreisky (Vorsitzender 1967 bis 1983) vertrat aufgrund Herkunft und Prägung... eine nuancierte Auffassung, indem er sich auf die sowjetische Deutung eines viergeteilten Deutschland bezog (in BRD, DDR, Gebiete jenseits der Oder-Neiße‑Linie und Österreich) und von Österreich im Hinblick auf slawische Ortsnamen auf "kein rein deutsches Land" schloß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2005
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das gibts doch nicht, ein Österreicher, der die Fakten kennt und richtig einordnet.
    Mutig mutig!
    Wenn sie Dich ausbürgern komm zu uns, bei uns heißt der Januar Janner, auf dem Tisch steht Karfiol statt Blumenkohl und 5 Kilometer von meiner Haustür begann bis 1805 Vorderösterreich. Meine Heimatstadt wurde von den Hohenbergern zur Stadt erhoben, und Freiburg z. B. hat länger zu Österreich gehört als Wien! Die schwäbischen Hohenzollern haben ihren Sitz Sigmaringen bis 1805 als österr. Lehen in Besitz gehabt. Es wird Dir hier auch gefallen.

    Spass beiseite, bei 1000 Jahren gemeinsamer Geschichte ist es echt lachhaft an den Haaren herbeigezogene Unterschiede zu suchen.
    Aber es ist ja in der BRD genauso, die mit der größten Klappe haben die braunste Vergangenheit.

    Grüße
    Repo
     
  12. Valao

    Valao Neues Mitglied

    für mich ist die Diskussion Österreicher - Deutsche oder nicht, etwas unlogisch.
    Ich will jetzt nicht eine neue "Pangermanische" oder "Alldeutsche" Diskussion starten, aber irgendwie wird das Deutschtum der Österreicher als besonders historisch belastet betrachtet.

    In der Diskussion wird immer mit "die Deutschen" herumgeworfen und eigentlich ist nur die Bundesrepbulik gemeint.
    Das "deutsche Volk" bzw. die Deutschen oder die deutsche Sprache ist ja nicht deckungsgleich mit der Bundesrepublik Deutschland.

    Das eine ist eine Bezeichnung für Menschen die sich trotz nationalstaatlicher Trennung und Entwicklung durch gemeinsame Sprache, Kultur, Geschichte noch immer sehr verbunden fühlen (regional mehr oder weniger ausgeprägt) das andere bezeichnet Staaten die sich im Laufe der Zeit unzählig oft territorial und namentlich verändert haben.

    Die Österreicher sind ja nicht die einzigen außerhalb der Bundesrepublik Deutschland die Deutsch sprechen bzw. als Deutsche betrachtet werden.
    Was ist mit den Menschen in der Deutsch-Schweiz, Südtirol, Elsaß-Lothringen, Eupen/Malmedy(Belgien), den verbliebenen Deutschen in Polen/Tschechien/Slowakei etc.
    den Siebenbürger Sachsen in Rumänien und den Wolgadeutschen aus Rußland und Kasachstan etc.

    Mit den Deutsch-Schweizern mal aus Ausnahme, haben ja alle Deutsche inner- und außerhalb der Bundesrepublik in der Wehrmacht gedient oder haben den Nationalsozialismus (mehr oder weniger) positiv aufgenommen/hingenommen.
    Warum jetzt das Deutschtum der Österreicher mehr historisch belastet sein soll als das der anderen Deutschen außerhalb der Bundesrepublik kann ich nicht ganz nachvollziehen.

    Ich kann auch die Debatte um die riesigen Unterschiede zwischen Österreichern und bundesrepublikanischen Deutschen nicht ganz nachvollziehen.
    Wenn sich Millionen Menschen nach 300 Jahren in Rußland, Ukraine, Kasachstan etc. ihr Deutschtum bewahrt haben und auch selbstverständlich als Deutsche betrachtet werden warum kann man dies trotz direkter Nachbarschaft für die Österreicher ausschließen?


    Kleine Geschichte nebenbei: Ich hab die "begrenzte" Osterweiterung der EU sehr begrüßt. So kann ich immer öfter problemlos nach Tschechien ins Land meiner deutsch-böhmischen Vorfahren reisen. Die Menschen in der Region Ostbayern/Österreich/Böhmen haben staatliche Grenzen nie besonders interessiert.
    Als Deutsche aus den Grenzgebieten um das Jahr 1200 verstärkt in Böhmen siedelten bewahrten sie bis 1945 ihre regionalen Eigenheiten. Die Einwanderer aus Sachsen blieben sächsisch geprägt, die nordbayrischen Einwanderer eben nordbayrisch usw usw.
    Als 1526 Böhmen österreichisch wurde änderte das für die Menschen gar nichts bwz. sehr wenig und das blieb so bis 1945.
    Ein Teil meiner Vorfahren lebte in Böhmen direkt an der bayrischen Grenze, sie bestellten ihre Felder auf der bayerischen Seite, gingen in der näherliegenden bayerischen Kirche zum Gottesdienst. Man feierte, heiratete, lebte miteinander. Die Grenze war praktisch unsichtbar - wirtschaftlich genauso wie in den Köpfen der Nachbarn - egal ob man auf bayerischer oder österreichischer Seite lebte.

    Vielleicht sind wir mit der EU auf einem guten Weg dahin, nicht alles nationalstaatlich zu sehen. Wir Deutschen egal ob innerhalb oder außerhalb der BR Deutschland sollten doch mehr das betrachten was uns eint, anstatt ständig nach Unterschieden zu suchen und uns historische Belastungen und politische Unkorrektheiten vorzuwerfen. Es wäre natürlich besonders schön wenn uns das auch mit unseren Nachbarvölkern wie z. B. den Tschechen gelingen würde, denn auch mit den Tschechen verbindet uns mehr, als uns seit 1945 trennt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2005
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Die Deutsch-Schweizer kannst du nicht mit den Deutschen zum Beispiel in Russland oder Rumänien vergleichen. Wir Deutschschweizer sind keine ausgewanderten Deutsche und wir fühlen uns auch nicht als Deutsche die in einem anderne Land wohnen, sondern ganz klar als Schweizer.

    Und weshalb haben die Deutsch-Schweizer nicht in der Wehrmacht gedient? Weil wir keine Verbindung zu Deutschland als Heimatland haben.
     
  14. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    In oben zitiertem Satz bitte die Bezeichnung "Bundesrepublik" mit der Bezeichnung "des Deutschen Reiches" tauschen. Das käme der Wahrheit schon etwas näher.
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied

    valao meinte sicher die deutschen "...inner- und außerhalb des heutigen bebietes der bundesrepublik ..."
     
  16. Tiurik

    Tiurik Neues Mitglied

    hallo festus!

    ich habe valao so verstanden, dass er damit das gebiet der heutugen bundesrepublik meint. innerhalb des deutschen reiches wäre ja eine widersinnige formulierung, weil die deutschen innerhalb des reiches - no na - klarerweise wehrdienstpflichtig waren. es haben ja selbst im nazireich nicht alle "volksgenossen" innerhalb der grenzen des reiches gelebt.

    gruss,
    tiurik
     
  17. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    @ Clemens und Tiurik

    Schon O.K. Ich habe mich nur an die Bezeichnung "Bundesrepublik" gestoßen, die es zu einer Zeit, welche Valao beschreibt, noch gar nicht gab. Er hätte vielleicht "spätere Bundesrepublik" schreiben sollen. Und welche hätte er dann gemeint? Die vor- oder nach 1990?;)

    Aber, was soll's. Schluss mit Off-Topic. Hat ja alles sehr wenig mit Österreichern und Bayern zu tun.
     
  18. Valao

    Valao Neues Mitglied


    Dass die Schweizer nicht in der Wehrmacht dienten ist ja wohl klar. Die Schweiz war neutral und auch zu keinem Zeitpunkt von deutschen Truppen besetzt oder Teil des "Großdeutschen Reiches". Ich glaub soviel wissen wir alle aus dem Stegreif.

    Ich meinte zum Thema belastete Vergangenheit, dass in anderen Gebieten außerhalb des Deutschen Reiches (in den Grenzen von 1937) die von Deutschen besiedelt waren die Bevölkerung die deutschen Truppen ja genauso - eher, bis sehr positiv begrüßt hat.
    Die Deutschen in Südtirol begrüßten den deutschen Einmarsch sogar noch im September 1943 mit großer Freude. Obwohl die Nazis alle deutschen Südtiroler aussiedeln wollten und selbst die Bergtalbewohner wissen hätten müssen wozu Nazis imstande sind. In den 1,5 Jahren bis Kriegsende schwabte der Naziterror durch das kleine Südtirol und kostet sehr vielen Andersdenkenden und Andersrassigen das Leben.
    Warum also sollten die Österreicher historisch mehr belastet sein als die deutsche Bevölkerung in Südtirol, Sudetenland, Westpreußen etc?
    Vielleicht weil dieser verfluchte Hitler auf österreichischem Gebiet geboren wurde?




    Ich hab ja geschrieben die Deutsch-Schweizer als Ausnahme. Dass die Schweizer eine eigene Identität haben, habe ich nie bestritten. Dass sich die Schweizer nicht als Deutsche fühlen ist mir auch klar, genauso wenig wie dass die Holländer tun :rofl:

    Aber man spricht doch selten von den Schweizern als "Gesamt-Volk". Ich lese fast ausschließlich, wenn es um die Bevölkerung der Schweiz geht, die deutsche(n) Schweiz(er), die italienische(n) Schweiz(er) oder die französische(n) Schweiz(er).
    Mich würde an dieser Stelle mal interessieren wie das Verhältnis zwischen den Volksgruppen im Alltag ist. Weiß darüber leider zu wenig :grübel:
     
  19. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Da muss ich dir Recht geben. War ein bissl schwierig die richtige Bezeichnung zu finden. Aber wenn alle wissen was gemeint war dann passts ja :yes:
    Denke Bundesrepublik nach 1990 ist richtig? Oder? :grübel:


    Und nun aber wirklich zurück zum Thema ...
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Kurz gesagt: Innerhalb der Schweiz trennt man die Regionen nach den Sprachen. Wir sprechen auch von der französischen Schweiz und dann wissen alle wovon man spricht und welche Kantone man meint. Ach ja und das Französisch in der Schweiz ist nicht analog der in Frankreich. Ausserhalb der Schweiz sind wir alle Schweizer.

    Aber das ist jetzt doch nicht mehr das Thema hier. Wenn es dich mehr interessiert, dann eröffne ein entsprechendes Thema und ich werde deine Fragen beantworten.

    Und wenn die Schweiz von den Deutschen besetzt worden wäre, auch dann hätten die Deutschschweizer nicht gedient (aussnahmen gibt es immer), eben weil wir keine Wurzlen in Deutschland haben. Wie gesagt wir sind keine ausgewanderten Deutsche. ;)

    so das wäres es in diesem Thema dazu, also wieder zurüch zu den Österreichern und Bayern
     

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