Berittene Bogenschützen

Darüber habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört. Bei den Westslawen auf jeden Fall nicht. Denkbar, dass es bei den Russen so etwas gab, dann aber durch den Einfluss der Steppenvölker, mit denen sie ja im Dauerkonflikt lagen.
 
Darüber habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört. Bei den Westslawen auf jeden Fall nicht. Denkbar, dass es bei den Russen so etwas gab, dann aber durch den Einfluss der Steppenvölker, mit denen sie ja im Dauerkonflikt lagen.

Meines Wissens gab es auch bei den Bulgaren auch nach der slawisierung berittene Bogenschützen. Wie es bei den Serben war, weiss ich nicht.

Vielleicht kann jemand einige Infos zeigen?
 
Soweit ich weiss benutzten die Boyaren Bögen (ich glaube Magyarischen Typs).
 
@ Thermistokles:Um deine Frage weiter zu beantworten, welche "Kurzbögen" (besser Reiterbögen) es noch gibt zu beantworten.

Der Skythenbogen ist der Bogen, der mich persönlich am ehesten an einen Moderen Jagdrecurvebogen erinnert, obwohl er wesentlich älter ist als der Hunnenbogen. Allerdings ähnelt der Indo-Persische Bogen auch noch sehr dem Skythischen.

http://www.wildwoodarchery.com.au/images/horse_bows/scythian/scythian_hero.jpg

Skythenbogen

http://www.bogenshop24.de/catalog/images/bogen_samick_shb.jpg

Jagdrecurve

Die Sarmaten verwendeten am Anfang den Skythischen Typ (genauso wie alle anderen Zeitgenössichen Völker, wie zB die Thraker und Daker), haben aber später einen eigenen Bogen entwickelt, den man am ehesten als "Eine Awaren-und Skythen-Promenadenmischung" bezeichnen konnte. Dann später jedoch, übernahmen sie die Hunnenbögen.

Der Hunnenbogen verwendete, nicht wie der Skythische Bogen einen Recurve, sondern sogenannte "Siyahs", die am Bogenende aufgeklebt wurden, aber die gleiche Funktion hatten. Das typische am Hunnenbogen ist die starke Assymetrie (der untere Wurfarm war wesentlich kürzer als der obere, um die Benutzung vom Pferd zu erleichtern).

http://content.answers.com/main/content/wp/en/e/e5/Hun_bow.jpg

Hunnenbogen

Dann kamen der Avaren- und Magyarenbogen, die im Grunde nichts anderes als Derivate des Hunnenbogen sind. Der Grundlegende Unterschied ist aber, dass diese wieder symmetrisch wurden. Der Unterschied zwischen Awaren- und Magyarenbogen ist aber vor allem der, dass der Magyarenbogen mehr Auszugslänge hat.

Spaet avarischer Reiterbogen Bussard Olyv

Hungarian traditional recurve bows, HUNGARIAN TRADITIONAL RECURVE BOW, bear, medve vazul, greyhound, agar, lynx, hiuz, panther, parduc, crow, hollo,from Lajos Kassai, hungarian recurve bow of the midle ages, hungarian recurve bow extra 1

Krim-Tatarische und Osmanische Bögen:

Ich habe bereits vorher die Unterschiede zwischen einem osmanischen und ein Krim-Tatarischen Bogen eräutert. Wichtig zu erwähnen ist, dass der Osmanische Bogen der wohl stärkste Bogen aller hier angeführten ist. Laut schriftlicher Quellen (vielleicht kann Lynxxx hier nachhelfen) hat ein Sultan vor seinem britischen Gast 800 m! weit geschossen, mit solch einem Bogen, obwohl leider unklar ist (meines Wissens nach) ob er einen besonders leichten Pfeil, oder einem Kriegspfeil geschossen hat. Allerdings war dieser der wohl auch anspruchvollste Bogen (besonders das Aufspannen war aufgrund seiner fiesen From sehr schwierig und erforderte Geschick).

http://www.classic-bow.com/catalog/images/turkish_bow_010.jpg

Osmanischer Bogen (entspannt)

http://www.atarn.org/letters/letr_jun04/turkish.JPG

Osmanischer Bogen (gespannt)

HorseArchery

Hier sind beiden Typen dargestellt, und man kann sehr gut die Unterschiede zwischen den beiden Typen erkennen.

Last, but not least, der Mongolische bzw. Chinesische Reiterbogen. Er war auch sehr stark und verwendete ebenfalls die Siyahs, die aber als besonders Charakteristikum besonders steil angeordnet waren.

Mongol traditional recurve bows, wolf 1 farkas 1, wolf 2

Mongolischer Bogen

So, ich hoffe, dass das auch die Fragen der Anderen beantworten wird, und hoffe auch, dass ich nicht allzu sehr den Reiterbogenfreak raushängen gelassen habe.

SK
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich erlaube mir, noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzugehen...

Es geht mir um berittene Bogenschützen.

Erstmals ein Überblick, welcher Völker berittene Bogenschützen unterhielten:

Skythen
Sarmaten
Hunnen
Avaren
Bulgaren
Chazaren
Magyaren
Mongolen
Kasachen
Geten
Daker
Türken
Tataren

(sollte ich Völker vergessen haben bitte ich um Meldung)
Da fehlen einige. Neben den Steppenreitern wurden berittene Bogenschützen auch von Völkern eingesetzt, die nicht unbedingt dafür bekannt sind (wie zum Beispiel Assyrer, Römer und Chinesen oder auch Franzosen im Spätmittelalter).

Neben den Parthern fehlen natürlich auch die Samurai als bekanntes Beispiel.

Auch die arabisch-islamische Welt sollte hierbei nicht unberücksichtigt bleiben...
Wenn auch erst im Zuge der Orientkreuzzüge des Hochmittelalters infolge der Auseinandersetzungen mit den Seldschuken (die man zugegebenermaßen natürlich noch unter "Türken" klassifizieren kann) die Leichte Reiterei mit Bögen auf muslimischer Seite (Sammelbegriffe "Sarazenen" bzw. "Sarazenenbogen") oftmals besonders hervorgehoben wird, so gab es diese Truppengattung durchaus auch schon vorher im genannten Kulturraum: bspw. 732 bei Tours und Poitiers sahen sich die Franken den berittenen Bogenschützen der Araber und Mauren gegenüber.
Zum Bogen als Waffe der Araber siehe auch Die Waffen der alten Araber - Google Buchsuche
Zur besseren Vorstellung eine Rekonstruktion des späteren Sarazenenbogens der Kreuzzugszeit:
http://www.jw-gpw.eu/Images/Sarazenenbogen Profil.jpg
http://www.jw-gpw.eu/Images/Sarazenen Profilansicht.jpg
http://www.jw-gpw.eu/Images/SarazenenRueckenansicht.gif

... ich hoffe es ist in der richtigen Abteilung...

Da es über die Zeit der Völkerwanderung bis ins Spätmittelalter reicht - und z.T. sogar über das Mittelalter hinaus (sowohl zur Antike als auch in die Neuzeit hinein) -, verschiebe ich es einmal nach "Sonstiges im Mittelalter", zumal wir dort auch andere derart übergreifende Threads zu Waffen haben...
 
Gut, danke für das umsortieren.

Tatsächlich habe ich auch (im Nachhinein betrachtet), die Araber und ihre Bögen vergessen. Wobei ich mich mit den Sarazenenbögen doch zu wenig auskenne, um irgendetwas zu sagen. Mir fällt auf, dass er sich einem indianischen Reiterbogen äusserlich sehr ähnelt, er aber wesentlich dicker ist. Die Seldschuken haben meines Wissens nach eine Vorform des Osmanischen Bogen verwendet, welche Bögen die Mauren verwendet haben, weiss ich allerdings nicht.

Interessant ist noch hinzuzufügen, dass der Indo-Persische Bogen (der, wie weiter oben erwähnt, dem Skythischen sehr ähnlich ist), ganz entgegen dem Trend, keine Siyahs hat.

Eine weitere interessate Form des Bogens ist der sogenannte Damastbogen, der eigentlich nur kurze Zeit in Indien verwendet wurde. Wie der Name sagt, wurde dieser aus Damaststahl gefertigt. Der Grund war die Achillesferse der Mittelalterlichen Reiterbögen, Regen. Der damalige Leim (Aus Gaumen von Fischen gefertigt) war nicht wasserfest, so dass diese Bögen nun einmal im humiden Klima nicht gerade brauchbar waren. Da man in Indien trotzdem keine Leistungseinbußen einstecken wollte und in Kompakt halten wollte, baute man sie aus Damaststahl.

http://www.fletchers-corner.de/cpg/albums/userpics/14787/damastbogen.jpg

Ich persönlich vermute, dass es sich um diese Bögen eher um Prunkwaffen, als um echte Waffen handelte.

Und da wäre noch eine Nation mit berittenen Bogenschützen: Die Inder, zumindest nach den Moghulen.
 
Hmm, irgendwo hatte ich auch mal eine Seite mit einem osmanischen Bogen gesehen?
Jedenfalls hatten wir dieses Thema Bögen doch schon mal hier im Forum?
Hier z.B.:

http://www.geschichtsforum.de/f236/imperium-2-4-sturm-ueber-bosporus-11702/
dazu hier noch ausführlicher:
http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/index2.html#post213838
Hier Ausschnitte aus der Doku mit einem Test des osmanischen Bogens.
Letzte Minuten hieraus:
YouTube - ZDF Expedition Imperium - Sturm über dem Bosporus Tile 2
und die ersten Minuten hieraus:
YouTube - ZDF Expedition Imperium - Sturm über dem Bosporus Tile 3

ACHTUNG: Die Doku enthält leider einige Fehler. Nicht nur gemessen an neueren Büchern und Untersuchungen zum osmanischen Reich, sondern auch gemessen an Büchern von 1985. Aber immerhin. Sonst gibt es ja nie was über dieses Weltreich im Fernsehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für deinen Senf, Lynxxx (auch wenn ich mir einen Kommentar von dir über meine Angaben über die Osmanenbögen erwartet hätte).

Die Fehler in der Doku liegen aber eher nicht beim Reiterbogen

Nun, um noch mal zu den Slawen zu kommen:

Welche Slawen haben Berittene Bogenschützen in der Armee gehabt? Ausser den Russen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So, kleines Update:

Ich habe in eines meiner bulgarischen schlauen Bücher hineingesehen, und Hinweise darauf gefunden, das die Bulgaren sehr wohl auch zur "Goldenen Zeit" noch Berittene Bogenschützen als Reguläre Truppen in ihrer Armee hatten. Sie benutzten lt. dieser Quelle den Magyarischen Bogen.
Das erscheint eigentlich logisch, da im Norden die Ungarn, und im Nordosten die Cumanen sehr wohl berittene Bogenschützen besaßen. Daher ist der weitere Einsatz von regulären berittenen Bogenschützen nicht unwahrscheinlich.
Das einzige Bild, das ich gefunden habe, ist aus einem PC-Spiel (bitte darum, nicht gelyncht zu werden). Da aber meistens diese Macher von Spielen sich sehr wohl auf historische Quellen stützen, nehme ich an, das es durchaus seriös genommen werden kann.

0004.jpg - Image - Photobucket - Video and Image Hosting

Mich persönlich erinnert das sehr an einer Mischung zwischen Kataphrakten und berittenen Bogenschützen, also Cataphractii Sagitarii.

Bezüglich der Serben habe ich derzeit keine Ahnung, würde mich aber über Infos sehr freuen.

Grüße

SK
 
Jetzt habe ich noch ein anderes Video gefunden, welches die osmanischen Bogenreiter in einem weiterem "Feldversuch" zeigen, aber leider nicht der Ausschnitt, den ich grad im Kopf habe, wo nämlich Reiter an einer Melone/Strohsack vorbei reiten, und dabei mit einem Pfeil diese treffen sollen, es auch schaffen. Ich fand den Test aber recht lächerlich, weil die Reiter von der Melone nur ca. 2-3 Meter entfernt den Pfeil abschossen...

YouTube - Die großen Schlachten 02 DieTürken vor Wien-3

Naja, jedenfalls sind hier nochmal die Akincis, die sog. "Renner und Brenner" vorgestellt, eine leichte multiethnische plündernde Kavallerie bestehend meistens aus Muslimen, aber auch mit christl. Kontingenten darunter.

Wie schon oben, ist nicht alles in dieser Doku ernst zu nehmen. Was mich aber bei beiden Dokus echt erstaunt hatte: Da haben sie nun schon wenigstens die erste Garde der Turkologen/Osmanisten im Interview (Klaus Kreiser, Cornelia Finkel, etc.), und schreiben ihr Off-Sprecher-Skript so schlecht, dass der Sprecher ne Minute später das Gegenteil von dem sagt, was der Interviewte erzählte. Oder mal das Skript kurz den Turkologen/Osmanisten vorlegen, damit sie mal die gröbsten Fehler und Stereotypen rot markieren?

Zur Reichweite des osmanischen Bogens?

Erstmal lese ich oft, dass über den Bosporus geschossen wurde, an der engsten Stelle ist er etwa 600m breit, nicht 900m.

hier: http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/
schreibt BDaian was von 400 - 600 m
Themistokles schreibt hier http://www.geschichtsforum.de/f41/grosse-schlachten-der-mongolen-864/
was von 600m
Quintus Fabius von 700, 800, sogar 900m

Bartek bringt hier http://www.geschichtsforum.de/f42/tuerken-stehen-vor-wien-2279/index4.html
den Sultan Selim II. ins Spiel: Er soll 600m geschossen haben, 100 Jahre später wurde ein neuer Rekord aufgestellt: 851m mit einem Denkmal darauf.

in der Wiki steht dieser Satz:
"Der türkische Sultan Selim III. soll 1798 einen Pfeil 889 m weit geschossen haben. Die bisher größte Entfernung für einen aus Naturstoffen gefertigten Bogen."

Aber du weisst ja inzwischen, wie ich zur Wiki stehe... ;)

Ich nehme aber mal an, dass dieser Satz aus diesem Buch im Selbstverlag stammt:
Der Bogen in Kultur, Musik und ... - Google Buchsuche
1976 wurde dann erstmals dieser Rekord mit 984m überboten.
Ich schätze, ein im Selbstverlag herausgegebenes Buch, ohne Quellenangabe der osmanischen Quelle, scheint auch nicht besser zu sein.

Diesen Artikel hingegen kann ich wärmstens empfehlen, denn er stammt von Virtuelles Museum :
http://www.tuerkenbeute.de/res/pdf/forschung/katalogtexte/Waffen.pdf
leider steht im Text, so wie ich ihn überflogen habe, nur was von mehren hundert Metern.

der hier schreibt was von 400 metern:
Pfeil und Bogen
immerhin nennt er seine Quellen, aber auch nur sehr allgemein.

Ich würde vorschlagen, du fragst nochmal die User des Forums hier, wo sie ihre Zahlen genau herhaben, sollte sie das nicht schon in den Thread geschrieben haben.

Hier ist nochmal eine 7-teilige Videoreihe auf englisch einer aufwendigen Doku, inkl. Reenactment Elemente über die Osmanen:
YouTube - Islam Empire of Faith - Part III - 1 of 7

Da ist sicherlich nicht meine gesuchte Szene eines Reiters, der auf einen Strohsack oder Melone einen Pfeil im Reiten abschießt, denn diese Doku war auf deutsch, aber immerhin ein paar schöne Aufnahmen und einige renommierte Historiker, wie Esin Atil, u.a. Ich schaue sie mir morgen mal an und mal sehen, ob da auch so viele Stereotypen sind, wie in den anderen.

OH, nun habe ich nochmal auf tuerkenbeute.de geschaut, und die berichten auch von 800m Reichweite. Scheint also nun langsam doch eine gewisse Seriosität zu bekommen, auch wenn tuerkenbeute nicht vor Fehlern gefeit ist, aber immerhin Quellen nennen:
Karlsruher Türkenbeute :: "Lernt das Bogenschießen und den Koran...“

Gute Nacht. Oder guten morgen... (womit ich mir aber auch immer die Nächte um die Ohren schlage... tststs... ;))
 
Zuletzt bearbeitet:
bei den Franzosen im Spätmittelalter ist mir neu,

Dazu kann Panzerreiter vielleicht besser auskunft geben als ich, aber die Franken zur Zeit Karls des Großen hatten auch Berittene Bogenschützen. Etwas was kaum bekannt zu sein scheint.
 
@ Lynxxx:

Also ich habe im Museumsbuch der Orient-Ausstellung in Leoben auch etwas von 800 Metern gelesen, genause wie mal in der PM (seriösitätswert a la Wiki).
Theoretisch ist es möglich, da man ja bedenkem muss das
a, die Leute früher auf den Reiterbogen trainiert wurden, und so wesentlich stärkere Bögen schießen konnten, als wir es heute könnnen

und

b, man mit Daumenring geschossen hat, was viel effektiver ist als das schießen auf "Mediteraner Art". (Ich spreche aus Erfahrung, auch wenn ich zwar mit dem Daumen anspanne, aber ohne Ring)


@ Quintus:

Die Franken zur Zeit Karls des Großen hatten Berittene Bogenschützen?! Das wäre mir neu. Ich glaube ich werde mal Panzerreiter fragen.
Welchen Bogen könnte er verwendet haben?
Vielleicht den Awarischen... :grübel:
 
Also es gab wohl einen Versuch der Franken eine berittene Bogenschützentruppe aufzubauen, ohne großen Erfolg...dennoch ist der Bogen für jeden Reiter als Waffe vorgeschrieben, laut einem Brief Karls des Großen.
Maurice Stratgikon sagt zur stärke der Bögen, es ist wichtig den 100. Pfeil genauso sicher zu schießen, wie den ersten, also sind die Bögen von der Zugkraft her eher als gering anszusetzen, als die max. mögliche Zugkraft für eine Person zuläßt.

Amazon.de: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit. Eine Quellenkunde und Rekonstruktion des frühmittelalterlichen Bogenschießens.: Holger Riesch: Bücher

Amazon.com: Maurice's Strategikon: Handbook of Byzantine Military Strategy (The Middle Ages Series): George T. Dennis: Books
 
Ich vermute stark, dass er eine Antwort auf die Awaren brauchte, die ja anz hervorragende Bogenschützen waren.

Da stellt sich jedoch die Frage, welche Bögen er verwendet hat.
Der normale Bogen, den die Franken zu dieser Zeit verwendet hatten, waren ähnlich dem Bogen, den die Sachsen verwendet hatten. Ich bezweifle, dass dieser gut vom Pferd aus einzusetzen war....
:grübel:
 
Kommt drauf an, was du als Bogen der Sachsen bezeichnest?
Der Stuttgarter Psalter zeigt, ein, zwei Bilder mit Reitern, die einen Langbogen vom Pferd benutzen, was natürlich nicht vergleichbar war mit "echten" berittenen Bogenschützen ist. Holger Riesch kommt zu dem Schluß, das es vereinzelt Reiterbögen im fr. Reich gab. Ich denke aber wegen der wesentlich aufwendigeren Konstruktion dieser Reiterbögen, war eine Austattung des ganzen Heeres nicht möglich. Die fr. Strategie lag langfristig auf Panzerung und Burgen und nicht auf Mobilität.
 
Als Sachsenbogen bezeichne ich den Langbogen.

Das Problem bei einem Reiterbogen ist schlicht und einfach das er keine Feuchtigkeit mag. Daher konnte er sich im Westen nicht durchsetzen.

Es wäre möglich, dass die Franken einfach Mini-Langbögen (also ein echter Kurzbogen), verwendet haben...das würde auch die mangelnde Leistung erklären, weil so ein Bogen einfach einen Sch**** wirkungsgrad hat.
 
Wer Maenchen-Helfen (Die Welt der Hunnen) gelesen hat kann nachvollziehen, weshalb der Besitz eínes solchen Reflexbogens dem Äquivalent eines Porsche entsprochen hat.
 
Wer Maenchen-Helfen (Die Welt der Hunnen) gelesen hat kann nachvollziehen, weshalb der Besitz eínes solchen Reflexbogens dem Äquivalent eines Porsche entsprochen hat.

Er war allerdings wesentlich praktischer und lebenswichtiger als ein Porsche. Da er ja auch zur Jagd gebraucht wurde.

Teuer sind die Reiterbögen selbst heute noch:

zB kostet die authentische Ausführung des Osmanenbogens von *Bogenbauer* (ohne Bemalung, die aber zu einem Osmanischen Bogens nun mal gehört)
!950 Euronen, die Bemalung kostet noch 45 Euronen extra

Dagegen erscheinen mein 120€-Skythe und mein 160€-Krim-Tatarischer geradezu Peanuts zu sein.
 
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Kaufst Du Axt, schlägst Du illegal Holz, Baust Du (krummen) Bogen.
Kein Reiterbogen, schießt mies, beim Arbeiten holst Du dir saftig Narben an den Fingern, aber am Ende ist es DEINER.

Ich hab aus deinem Beitrag den Namen des Bogenbauers entfernt, da es sonst als Werbung missverstanden werden könnte.
 
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