Berittene Bogenschützen

Und ich behaupte:
Diese Schlachten sind nur durch Arroganz und Dummheit verloren gegangen. Dass berittene Bogenschützen nichts gegen eine disziplinierte gepanzerte Truppe ausrichten können, beweisen die Schlacht auf dem Lechfeld oder der 1. Kreuzzug. Auch Crecy hätte anders laufen können...

 

Kommt aber auch auf Flexibiliät an...
und das war das Hauptproblem der meisten Armeen, die gegen Berittene Bogenschützen antraten.

Fixe Formationen können sich nicht schnell genug anpassen, wenn Bogenschützen auf einmal beginnen anzugreifen.

 

Deswegen wurde bspw. bei Hattin seitens des muslimischen Heeres auch abgewartet, bis sich der christliche Heeresverband durch den - tatsächlich strategisch ziemlich dummen - langen Marsch bei Hitze durch trockenes Gebiet sowie durch den damit verbundenen Wassermangel selbst in seiner Schlagkraft geschwächt hatte, und dann noch zusätzlich während der Kampfhandlungen Feuer gelegt, um den christlichen Kontigenten extra zuzusetzen und jeglichem Ansturm auch wirklich standhalten zu können.
Im Übrigen darf ich mich Balticbirdy hier anschließen... :fs:

 

Da überschätzt Du einiges: die Beispiele historischer Schlachten zeigen eher, daß berittene Bogenschützen besondere Manöver anwenden mußten, um bspw. der Wucht eines Schockangriffs schwerer Reiterei mit Lanzen zu entgehen.
Sie waren dann im Vorteil, wenn sie bspw.
(a) auf die Pferde der schweren Reiterei schossen, diese ausschalten und damit deren Angriff vereiteln konnten und/oder
(b) bei signifikanter eigener Überzahl - mind. 3:1 - auswichen und mit Unterstützung helfender Truppen der schweren Reiterei in die Seite bzw. in den Rücken stießen.

 

Wobei a, das effektivste ist.

Ich denke an Schiltrons als perfekte Opfer für berittene Bogenschützen aber auch Phalangen, da diese zu starr sind, und sich nicht schnell genug den ständig verändernden Umständen anpassen können.
Ich denke da nur an die Skythen, die die Perser besiegt haben.

Natürlich braucht man das geeignete Gelände. Im Wald oder hügeligem Gebieten sind berittene Bogenschützen verloren.

 

Ich meine mit Langbogen einen reinen Holzbogen, ohne Backing. Und die heutigen sind fast alle mit Fiberglas überzogen.

Welche Troknungszteiten? Bei einem Langbogen wird nichts geklebt?
Und klar, der Holzrohstoff ist schon da.
Mit der Quelle muß ich schauen, habe mich erst gestern mit einen Freund darüber unterhalten, der hatte sie.

@ Witege
Ist mir schon wieder zu weit östlich
ABer stimmt, Koreaner waren auch gute Reiterschützen.

@SergejKorolev
Dafür hatten diese Bögen ja den Lederschutz. Sie hileten auch jeden Regen stand. Wenn ich da mal Grozer zitiren darf:

„Ein Horn Kompositbogen wird durch Regen nicht unbenutzbar. Die Sehne dehnt sich aus, das könnte den Bogen etwas Leistung nehmen. Aber bei wenig Regen ist sie auch nicht so empfindlich und die Sehne war schon damals mit Wachs oder ähnlichen Materialien imprägniert. Die Reiterkrieger hatten auf jeden Fall Ersatzsehnen dabei.
[…] Wenn der Bogen mit Birkenrinde oder mit irgendeinem Naturmaterial geschützt wird, dann perlt das Wasser ab. Trotzdem haben wir etwas ausprobiert: fertige Hornbögen, auf denen der Sehnenbelag ohne weitere Schutzschicht, z.B. Fischhaut, Birkenrinde o.ä. war, haben wir viele Stunden lang in heißem Wasser eingelegt. Die Bögen gingen auch so nicht kaputt. Was im Regen beschädigt werden konnte, war eben die Sehne.

Wenn es so wäre, hätte die Römer, diese Bögen auch nicht in Germanien hergenommen.
Und mein Bogen, ist Horn, Sehne, also ein authentischer Nachbau, der war auch schon öffter im Regen und er lebt noch.

@ SergejKorolev
Irgendwann im August. Das wissen die selbt noch nicht. Weil auf der Saalburg noch gedreht wird, und dann dauert es ca. 8 Wochen mit dem Schnitt.
Und es gibt überzeugte Langbogenschützen, die dir erzählen, das der schwere Pfeil des Langbogens im Flug sogar noch Energie aufnimmt :rofl:

@ balticbirdy
Stimmt nicht, 1. siehe den Test von Grozer, und du hast in ganz Deutschland funde von solchen Bögen.
Z.B. Straubing, da war die 1. Canatener Kohorte stationiert. EIne Reiterschützen Kohorte. Dort findest du unzählige Hornversteifungen von Bögen.
Übrigens waren fast alle Schwertgriffe und Messergriffe auch mit Fischleim geleimt. Dann war Schwertkampf bei uns auch unmöglich?
Und bei deinen Schlachten Beispielen spielt ja auch die Umgebeung eine gewisse Rolle.
In freien Ebenen sind die berittenen Bogenschützen überlegen.
Und auch sie kämpften mit Taktik und Disziplin.
Klar, gegen Reiterei verlieren sie ihren mobilitätsfaktor. Aber gerade in der Antike, gegen die starren Infaterie Formationen waren sie haushoch überlegen.
Mobilität und den Gegner aus der Ferne angreifen zu können. Dazu kommt, die berittenen Bogenschützen schießen ja gezeilt, aus einer entfernung von 40-50 Meter. Danach ziehen sie wieder ab.
Aufgeschmissen sind sie aber auch, wenn du sie von ihren PFeilnachschub abschneidest. Dann müssen sie in den Nachkampf, und dann sind sie nur leichte Kavallerie.

 

Neben der schweren Reiterei waren auf jeden Fall auch Schützen zu Fuß den berittenen Bogenschützen überlegen, zumindest im direkten aufeinandertreffen.

Die Feldzüge der Han-Zeit zeigen z.B. deutlich, dass die berittenen Bogenschützen der nördlichen Barbaren den Armbrustschützen der chinesischen Armee deutlich in einer offenen Feldschlacht unterlegen waren. Auch gegen die Reiterei der Han-Dynastie, leichte Reiterei mit Speeren oder Schwertlanzen, konnten sie nichts ausrichten.

Auch die Armbrustschützen der Kreuzfahrerheere waren sehr effektiv gegen die muslimischen Heere.

Genau das ist eben der Vorteil der berittenen Bogenschützen. Schwere Infanterie kann nichts gegen sie ausrichten.

 

ich bekomm wieder Lust auf Age of Empire...

 

Ich muss dir bei allem voll und ganz zustimmen.

Zum Regen: Ich habe mir das selber auch gefragt, wieso eigentlich denn die Römer den Reiterbogen auch in Germanien verwendet haben, wenn diese nicht den Regen mochten. Tja, jetzt hast du mir den Grund dank Csaba klar gemacht.

Da Frag ich mich nur: Wer hat dieses Böswillige Gerücht verbreitet?

Weitere Frage: Welchen Bogen von Grozer hast du?

Zu den Langbognern: Einige "lustige" Behauptungen, die ich in YouTube gesehen habe:

Das Video:
YouTube - Die Waffentechnik der Barbaren *Doku* Teil 2/4

Medieval 2 Total War is better!

 

Ich möchte mich bei allen Teilnehmern bedanken, vor allem wegen der Richtigstellung zum Kompositbogen. Meine Quelle (Maenchen-Helfen: Die Welt der Hunnen) irrt offenbar.

Obwohl, wenn schon der Tipp kam:
YouTube - Die Waffentechnik der Barbaren *Doku* Teil4/4
:grübel::grübel::grübel:

 

@ balticbirdy
Die Quellenlange und Literatur ist aber recht dünn gesäht. Entweder ist die Literatur uralt, oder recht schlecht.
ICh erinnere mich an mehrer Aufsätze über den Bogen das Pandaros.
In der Ilias 4/105 – 111 steht:
„Gleich enthüllt er den glatten Bogen vom Horne des wilden Steinbocks, welchen er unter der Brust einst selber getroffen;
Denn er lag auf der Lauer, als dieser vom Felsen herabstieg,
Traf ihn gegen die Brust, und rücklings fiel er vom Felsen. –
Sechzehn Handbreit ragten empor am Kopfe die Hörner.
Diese schnitzte der drechselnde Künstler und bog sie zusammen,
Glättete alles und fügte daran einen goldenen Haken.“


Jeder hier wurde wohl auf die Idee kommen, dass hier ein Hornbogen gemeint ist.
In der Fachlitteratur wird rumgespunnen, dass die Hörner ganz an den Bogen kommen, damit sie nicht knicken werden sie noch mit irgendetwas gefüllt.

Da erkennst du den super Stand der Forschung über das Thema.

Weiß eigentlich jemand ob PArzinger die skythischen Bögen publiziert hat, die er gefunden hat?
ICh finde darüber nichts.

EDIT:

@SergejKorolev ich selber besitze derzeit den Hunnen Extra I
Zu dem Test hatte ich einen nicht GRozer.
Von Grozer hatte ich aber auch schon den Ungarn Extra I
Und einen Skythen.
Will aber mal einen Ungarn oder Hunnen Extra III von ihm
Aber die sind halt recht teuer. Nach dem Studium, wenn ich einen Job habe

 

In meinem schlauen Buch "Die Skythen" von Parzinger steht nichts, aber es steht was im Buch "The Scythians" von Osprey Publishing.

Ich glaube, du hast eh das gelesen, dass ich den Ur-Skythen von Grozer habe. Liebäugeln tu ich jetzt aber die Ungarischen und Hunnischen (Grozer, aber nur die Basismodelle oder Toth)

Welcher wurde bei den Tests verwendet? Mein bester Freund (Compoundschütze) war echt beeindruckt von der Leistung des Skythen.

 

In dem von mir erwähnten Buch geht es auch um Holzbögen. Wenn Backing dann nur Sehnen oder Rohhaut.

Mi tTrocknung bezog ich mich natürlich auf das Holz. Deswegen schrieb ich "zwischen Holzschlagen und Schießen"

 

In Sachen Schütze zu Fuß kann ich dir auch nur bedingt zustimmen:
Diese Siege sind (vermute ich stark) auf Gelände gewesen, dass nicht für die berittenen Bogenschützen geeignet war. Aber dort, wo ein berittener Bogenschütze seine Hit-and-Run-Taktik gut ausspielen kann, hat kein Schütze zu Fuss eine Chance. Speziell langsam feuernde Armbrust (die Chu Ko Nus ausgenommen, aber die hatten Defizite in Reichweite und Zielgenauigkeit).

Ich denke da nur daran, wie die Skythen die Urartrier besiegt haben, oder wie es die Sarmaten so lange Zeit geschafft haben, nicht durch die Römer erobert zu werden.

Am besten war die Kombination von Kataphrakten mit berittenen Bogenschützen, wie es die Parther, Sarmaten und Byzantiner pflegten.

 

Und wie soll so ein Gelände aussehen? Seit wann kann ein berittener Schütze treffsicherer Schießen als einer zu Fuß? Außerdem bietet er auch ein größeres Ziel, wobei die Schützen zu Fuß noch durch Schilde gedeckt werden können. Und auf was anderes kommt es hier doch überhaupt nicht an.

Die Siege der Han mit den "normalen" Armbrüsten fanden in den Heimatgebieten der nördlichen Barbaren statt. Also im passendem Gelände für die berittenen Bogenschützen, oder?

Wenn nicht sogar der einzige Weg eine konkurrenzfähige Armee um berittene Bogenschützen aufzubauen.

 

1. Ein Ziel, dass in Bewegung ist, und das nicht frontal, sondern seitlich, was doch eher schwer zu treffen ist. Besonders auf größere Distanzen (klar, wenn der nah genug ist, bietet das Pferd ein Ziel, dass selbst ein Betrunkener mit einem grauen Star treffen kann.

2. Bedenke, das die berittenen Bogenschützen entweder durch die Jagd erfahren waren oder lange hart trainiert wurden. Ich denke da nur über die Aussagen über die berittenen Bogenschützen der Osmanen, die ihren Opfern in die Achseln oder gar durch das Visier durchgeschossen haben. Also waren sie sehr wohl in der Lage, genauso präzise wie Bogenschützen zu Fuss zu schießen.

3. Bedenke die Schussraten eines Reiterbogens und einer Armbrust. Das ist ein Unterschied wie zwischen Karabiner und UZI.

Kannst du mir Beispiele geben, und wie die Schlachten abgelaufen sind? Könnte auch an mangelnder Disziplin liegen.

Da würden dir die Hunnen widersprechen.

 

Vorausgesetzt die Schützen zu Fuß lassen es zu.

Das liegt dann aber am Training und nicht an der Truppengattung...
Im Gegensatz dazu war der Verlust eines Soldaten (eines wehrpflichtigen Bauers oder angesiedelten Barbars) der chinesischen Armee aber bestimmt nicht so tragisch (zumindest für die Heerführer) wie die eines Stammeskriegers.

Dafür ist die Armbrust aber eben wieder leichter zu bedienen und durchschlagskräftiger. Und durch einen Kontermarsch (machten die Chinesen wohl) lässt sich trotzdem eine hohe Schußfrequenz aufrecht erhalten. Außerdem gibt es ja auch Schützen zu Fuß die Bögen einsetzten...

Aus Mangel an Quellen, die ich bei meinen Recherchen gefunden hatte (naja kann halt kein Chinesisch und suchte auch nicht besonders wissenschaftlich), kann ich das leider nicht. Im Internet geistert die Version herum, dass sie auch ein Karree bildeten, wobei ich aber nichts in den Ospreyheften und auch nichts in der anderen Literatur, die ich gelesen habe, darüber gefunden habe. Trotzdem scheint eine chinesische Quelle berichtet zu haben (wobei ich jetzt aus dem Gedächtnis schreibe), dass die nördlichen Barbaren der chinesischen Armee derart in jeder offenen Feldschlacht unterlegen waren, dass sie keine ernstzunehmden Gegner seien.

Welche Schlacht schwebt dir vor? Auch Germanen und Sarmaten gehörten zu den Hunnen, als sie auf eine Armee aus richtigen Soldaten und nicht nur aus Stammeskrieger traf. Aber natürlich hängt konkurrenzfähig immer vom Gegner ab.

 

Stimmt. Aber der Berittene hat immer noch den Vorteil der Mobilität.
Im Grunde vergleicht man da Äpfel mit Birnen. Die Chinesen waren ein vereintes Reich, mit enormen menschlichen Ressourcen.

Wie sagte ein General: "Würde jeder Österreicher mit einem Maschinengewehr bewaffnet, gegen alle mit Stöcken bewaffneten Chinesen kämpfen müssen, würden die Österreicher alle erschlagen werden."

Ich vermute Stark, dass dies wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit war. Die Mongolen haben ja die Chinesen vernichtend geschlagen.

Ich denke an die Gefechte gegen die Oströmer.

Zusammengefasst galt damals das, was heute auch noch gilt:
Mobilität ist alles.

 

Ja, der ihm aber eben nur den strategischen Vorteil bringt.

1. Die chinesische Armee und auch das Reich hat sich in diesen 1000 Jahren stark gewandelt.
2. Die Mongolen setzten nicht nur berittene Bogenschützen, sondern auch schwere Nahkampfreiterei ein.

Warum? Haben da sicher keine Goten oder Sarmaten (also schwere Reiterei) mit ihnen gekämpft? Eine rein "hunnische" (was auch immer das bedeutet) Armee ist historisch nicht belegt. Kannst du mir eine Schlacht nennen, in denen die Hunnen nur berittene Bogenschützen einsetzten? Nur weil der hunnische Traditionskern bzw. dessen Elite berittene Schützen waren, bedeutet das noch lange nicht, dass die ganze Armee so kämpfte.

 

Auch taktisch, da er ja schwerer zu treffen ist. (Seitlich und auf große Distanz natürlich.

Stimmt. Ändert aber nichts daran, dass sich auch die nördlichen Barbaren verändert haben. Außerdem bleibt immernoch, dass die Quantität der Hauptvorteil der Chinesen war.

Stimmt. Mein Fehler.

Natürlich braucht man auch hier eine Truppe, die eine gewisse Balance hat. Sicher ist aber, dass eine Armee mit berittenen Bogenschützen einen Vorteil hat, der entscheidend sein kann.