Sepiola
Aktives Mitglied
Die japanische Urbevölkerung ist teilweise über die Beringstraße nach Amerika gewandert?
Ist das jetzt Deine Hypothese oder vertritt die jemand aus der Wissenschaft?
Falls zweiteres, bitte ich um eine Literaturangabe.
Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- amerika eiszeit robbenjäger solutreen
Die japanische Urbevölkerung ist teilweise über die Beringstraße nach Amerika gewandert?
Ist das jetzt Deine Hypothese oder vertritt die jemand aus der Wissenschaft?
Falls zweiteres, bitte ich um eine Literaturangabe.
Dieter
Premiummitglied
Die japanische Urbevölkerung ist teilweise über die Beringstraße nach Amerika gewandert?
Ist das jetzt Deine Hypothese oder vertritt die jemand aus der Wissenschaft?
Falls zweiteres, bitte ich um eine Literaturangabe.
Diese bei der alten Tante Wikipedia zu findende Hypothese habe ich bereits in meinem Beitrag # 98 angeführt. Dort steht:
Man muss das sicher nicht glauben, denn es ist - wie gesagt - eine Hypothese oder Spekulation.
Zunächst mal traue ich den Gen-Untersuchungen nicht. Erstens beziehen sich die genannten Untersuchungen nicht auf den gesamten Gen-Pool des Menschen, sondern nur auf die mtDNA. Zweitens basiert der "genetische Nachweis" der Verbreitung der indianischen Völker von Norden nach Süden zumindest teilweise auf einem ganz bestimmten "Gen-Defekt". Siehe hier:
Anthropologie: Ursprung der Indianer geklärt? - Spektrum der Wissenschaft
Dieser Gen-Defekt schließt nicht aus, dass es auch andere genetische Quellen gab, die nur eben keinen "typischen" und nachweisbaren "Defekt" aufwiesen. Die Anführungszeichen sollen natürlich andeuten, dass ich hier keine Rassenlehren verbreiten will.
Drittens bedeutet die Tatsache, dass der Kenwick-Mann genetisch den Ainu ähnlich sein soll, noch lange nicht, dass der seelige Verstorbene von Ainu abstammte. Es kann auch bedeuten, dass eine andere Gruppe der gleichen Leute, die sich in Nord-Japan niedergelassen haben, nach Amerika gezogen ist. Also kein direkter Nachkomme, sondern ein "Vetter".
Dann muss man noch feststellen, dass es inzwischen eine ganze Reihe von Funden gibt, die mit der "Clovis-First-Theorie" nicht erklärbar sind oder die ihr sogar krass widersprechen. Siehe z.B. hier:
DER SPIEGEL*4/1994 - GRUPPENSEX IM REGENWALD
Dazu auch die folgenden beiden:
Die Ahnen der Indios - Bild der Wissenschaft
Pedra Furada sites - Wikipedia, the free encyclopedia
Wir landen letztlich immer wieder an einem Punkt: Die "Clovis-First-Theorie" wird nur deshalb so leidenschaftlich verteidigt, weil wir uns schlicht nicht vorstellen können, dass "Steinzeitmenschen" fähig gewesen sein könnten, Seefahrt zu betreiben.
Dabei reden wir nichtmal von organisierter Seefahrt. Wir reden nicht von einem "Linienverkehr nach Fahrplan". Nur davon, dass Gruppen von Menschen fähig gewesen sein könnten, den Atlantik zu überqueren und zurückzukehren, um zu berichten, dass auf der anderen Seite Land ist.
Ein "Gegenargument", das in unserer Diskussion mehrfach vorgetragen wurde, lautet: Zwischen Clovis und Solutreen klafft eine Lücke von mehreren tausend Jahren. Stimmt das denn überhaupt? In "beiden Amerikas" sind doch inzwischen diverse Dinge gefunden worden, die mehrere tausend Jahre älter sind als es nach der "Clovis-First-Theorie" möglich wäre.
MfG
Anthropologie: Ursprung der Indianer geklärt? - Spektrum der Wissenschaft
Dieser Gen-Defekt schließt nicht aus, dass es auch andere genetische Quellen gab, die nur eben keinen "typischen" und nachweisbaren "Defekt" aufwiesen. Die Anführungszeichen sollen natürlich andeuten, dass ich hier keine Rassenlehren verbreiten will.
Drittens bedeutet die Tatsache, dass der Kenwick-Mann genetisch den Ainu ähnlich sein soll, noch lange nicht, dass der seelige Verstorbene von Ainu abstammte. Es kann auch bedeuten, dass eine andere Gruppe der gleichen Leute, die sich in Nord-Japan niedergelassen haben, nach Amerika gezogen ist. Also kein direkter Nachkomme, sondern ein "Vetter".
Dann muss man noch feststellen, dass es inzwischen eine ganze Reihe von Funden gibt, die mit der "Clovis-First-Theorie" nicht erklärbar sind oder die ihr sogar krass widersprechen. Siehe z.B. hier:
DER SPIEGEL*4/1994 - GRUPPENSEX IM REGENWALD
Dazu auch die folgenden beiden:
Die Ahnen der Indios - Bild der Wissenschaft
Pedra Furada sites - Wikipedia, the free encyclopedia
Wir landen letztlich immer wieder an einem Punkt: Die "Clovis-First-Theorie" wird nur deshalb so leidenschaftlich verteidigt, weil wir uns schlicht nicht vorstellen können, dass "Steinzeitmenschen" fähig gewesen sein könnten, Seefahrt zu betreiben.
Dabei reden wir nichtmal von organisierter Seefahrt. Wir reden nicht von einem "Linienverkehr nach Fahrplan". Nur davon, dass Gruppen von Menschen fähig gewesen sein könnten, den Atlantik zu überqueren und zurückzukehren, um zu berichten, dass auf der anderen Seite Land ist.
Ein "Gegenargument", das in unserer Diskussion mehrfach vorgetragen wurde, lautet: Zwischen Clovis und Solutreen klafft eine Lücke von mehreren tausend Jahren. Stimmt das denn überhaupt? In "beiden Amerikas" sind doch inzwischen diverse Dinge gefunden worden, die mehrere tausend Jahre älter sind als es nach der "Clovis-First-Theorie" möglich wäre.
MfG
Sepiola
Aktives Mitglied
Was für eine "Tatsache" denn? :nono:
Zum Kennewick-Man gibt es ja noch nicht mal genetische Untersuchungsergebnisse.
So die englische Wikipedia, immerhin mit Hinweis auf eine wissenschaftliche Veröffentlichung: NPS Archeology Program: Kennewick Man
Sepiola
Aktives Mitglied
Entschuldige vielmals. Das habe ich beim ersten Überlesen für einen Formulierungsfehler gehalten. Aber vielleicht gibt es wirklich jemand, der das ernsthaft glaubt.
Dann habe ich auch noch eine Hypothese:
Die Ainu stammen vom Kennewick-Man ab! :yes:
Na, die Tatsache, "dass er ähnlich sein soll". Das ist definitiv etwas anderes als die Tatsache, "dass er ähnlich ist".
Nicht? Warum wird dann hier immer wieder gesagt, er weise Charakteristika der Ainu auf? Ich habe keine Ahnung, ob er tatsächlich den Ainu ähnlich ist. Ich habe auch keine Ahnung ob er den Ainu genetisch ähnlich ist. Ich bin schließlich kein Genetiker. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass eine äußere oder genetische Ähnlichkeit des Kenwickmannes zu den Ainu nicht zwingend bedeuten muss, dass der Kenwickmann ein Ainu war.
MfG
Es ist auch die Y-DNA untersucht worden - bei der indigenen Bevölkerung gibt es 3 Y-Stämme, von denen 2 auch in Asien vorkommen, die dritte nicht nur in Asien. Schau mal hier:
File:Haplogroup Q (Y-DNA).PNG - Wikipedia, the free encyclopedia
File:Haplogroup R (Y-DNA).PNG - Wikipedia, the free encyclopedia
File:Haplogrupo C3 (ADN-Y).PNG - Wikipedia, the free encyclopedia
Soweit ich mich da bis jetzt durchgebissen habe, sind da aber nochmals Untergruppen zu berücksichtigen.
Bei der mt-DNA hat man 5 HG festgestellt, A, B, C, D und X, wobei diese jeweils "unique" sind und nicht in Europa und Asien vorkommen.
Soweit richtig.
Das würde ich so auch nicht sagen - jedenfalls landest du gerne bei diesem Punkt, daß wir angeblich den Altvorderen keine Bootsfahrt zutrauen. Wobei allerdings küstennahe Seefahrt und Seefahrt in bzw knapp außer Sicht etwas anderes ist als 5.000-km-Trips über den Atlantik ohne dazwischenliegendes Land.
Die Lücke klafft und ist deutlich. Die Clovis-Kultur wird ja gerade anhand der gefundenen Artefakte datiert und da hast du eben die ältesten, die mehrere tausend Jahre *nach* dem Solutréen liegen.
Die von Stanford/Bradley aufgestellte Hypothese lautete ja: es gibt angeblich Ähnlichkeiten zwischen Solutréen- und Clovis-Spitzen, also müssen da mal Solutréen-Leute mit dem Bötchen rüber sein (daß man hüben wie drüben auf gleiche Lösungen kommen kann, hätten sie dabei schon mal als ersten Punkt vom Tisch gewedelt).
Zudem waren sie bis dato die einzigen, die solche Ähnlichkeiten entdecken mochten und ihnen pfiff da sehr heftiger Orkan aus der wissenschaftlichen Gemeinde entgegen, die die Unterschiede zwischen beiden Spitzen für zahlreicher und bedeutender hielten als ein paar gemeinsame Charakteristika.
Zusätzlich wiesen andere Wissenschaftler auf den nicht ganz unbedeutenden Umstand hin, daß nach allem, was bisher über die Solutréen-Kultur bekannt ist, diese keine maritime Ausprägung hatte. Zu gut deutsch: die haben keine Robben etc gejagt. Ein weiterer erheblicher Unterschied ist: die haben auf jeden Fall bereits Kunst angefertigt (siehe zb Lascaux) - und die Menschen der Clovis-Kultur nach allen bisher bekannten Funden nicht. Stanford/Bradley haben dann seinerzeit nachgelegt, es könne doch ein Teil der Solutréen-Leute doch maritim und ohne Kunst ... und dann sind eben nur die rüber ..., aber das ist gaaaanz bröckeliger Spekulatius. Aus dem Grunde blieb die Hypothese bis dato ja auch ohne peer-reviewte Veröffentlichung :hüstel:.
Die jetzt von der WELT hochgejodelten "Funde" sollen dann nun aber wirklich echte Solutréen-Artefakte sein, die in Amerika ausgebuddelt wurden. Und da wird - siehe oben - die Faktenlage offenbar noch dünner --- siehe den einen Fund am Fuß eines Schornsteins (kein Fundzusammenhang - schon mal ganz schlecht...).
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn das so gemeint war, verstehe ich aber Deine Schlussfolgerung nicht.
Dazu habe ich folgendes zitiert:
Demnach passt wohl die Größe zu den Ainu, sonst eigentlich nichts...
Es wurde schon erwähnt: Man hat versucht, die DNA zu untersuchen, aber es hat nicht geklappt.
Die Genetiker können also auch nicht mehr sagen als die Nicht-Genetiker.
Die Ainu unterscheiden sich von ihren Nachbarn durch hellere Haut, stärkere Körperbehaarung, Fehlen der Lidfalte.
Vielleicht hat man diese Merkmale beim Kennewick-Man "gefunden".
feif:Gern? Nein, ich lande nicht gern bei diesem Punkt, sondern unvermeidlich. Mir fällt einfach keine Alternative ein. Entweder die Leute sind über Land nach Amerika gekommen oder sie sind über das Wasser nach Amerika gekommen. Die dritte Variante - durch die Luft - halte ich bei aller Wertschätzung für von Däniken für nicht glaubwürdig. Und zum Beispiel die Funde bei Pedra Furada deuten nunmal stark darauf hin, dass der Landweg über die Beringbrücke keine Erklärung ist.
Stimmt. Von küstennaher Seefahrt sprach ich aber auch nicht. Küstennahe Seefahrt bietet keine Erklärung dafür, wieso Australien und Kreta zu Zeiten besiedelt worden sind, da noch Neandertaler durch die Welt liefen.
Auch die angebliche Zeitdifferenz zwischen Solutreen und Clovis ist nicht in Stein gemeißelt. Ich las von Clovis-Funden, die nicht 11.000 sondern 19.000 Jahre BP datiert worden sein sollen. Bei aller Unsicherheit. Wenn die Datierung richtig ist, gibt es keine Zeitlücke. Bei aller Unsicherheit.
MfG
Sepiola
Aktives Mitglied
Da geht es aber um 100 km oder weniger, nicht um 5000.
Nach Kreta könnte es ein Extremsportler auch mit Schwimmen schaffen.
Wo?
Zuletzt bearbeitet:
Das war ja nun auch der Faden, der die Clovis-First-Sache zum Aufribbeln brachte/ bringen mußte, nachdem daran gezogen worden war. Clovis und Bering bedingten sich insoweit gegenseitig, als der Eiskorridor halt nur in einem bestimmten Zeitfenster bzw mehreren Zeitfenstern gegeben war, wobei nur das letzte Zeitfenster einen einigermaßen plausiblen Zusammenhang mit Clovis bietet - die vorherigen werden deutlich früher angesetzt. Eine frühere Besiedelung als Clovis ist aber durchaus möglich, wenn die Migration nicht über Land, sondern dem Küstenverlauf auf der Wasserseite folgend geschah und ist dann auch unabhängig von vorhandenen oder nicht vorhandenen Eiskorridoren auf dem Festland.
Daher schrieb ich ja auch: "... küstennahe Seefahrt und Seefahrt in bzw knapp außer Sicht...", nur hast du die letzten beiden Punkte elegant ausgelassen. Mit diesen ist aber nicht nur Kreta abgedeckt, sondern aufgrund des entsprechend niedrigeren Meeresspiegels ebenfalls Australien.
Allerdings scheinen wir mindestens zum Teil aneinander vorbei zu reden: es geht hier nicht allgemein um die Besiedelung des amerikanischen Doppelkontinents, sondern um die Erörterung einer Spezialfrage: "Besiedelten solutréische Robbenjäger Amerika von Europa aus?" Daher sind Äußerungen zur Seefahrt in diesem Thread eben auf die entsprechende Distanz zwischen Europa und Amerika abgestellt und nicht allgemein auf jungpaläolithische Kenntnisse in Bootsbau und Navigation.
Wie gesagt, da gibt es noch diese Differenz zwischen kalibrierten und unkalibrierten Zeitangaben. Und selbst wenn diese vom Tische ist, bleibt der Umstand, daß die Ähnlichkeiten von Solutréen- und Clovis-Spitzen ja durchaus - sagen wir: überschaubar sind; böse Zungen unter den Archäologen halten sie gar für äußerst spärlich, sofern überhaupt vorhanden (okay, behauene Steinspitzen sinds halt beides...). Ebenfalls nicht vom Tisch ist der Umstand, daß sich in Europa bis dato ganz offensichtlich keine Anzeichen dafür finden lassen, daß die Solutréen-Kultur überhaupt maritim ausgerichtet war. Und die Frage, warum die Solutréen-Leute zwar in Europa, aber nicht in Amerika Felsmalereien hinterlassen haben.
Mir ist nicht wirklich klar, welche Schlussfolgerung Du meinst.
Im Grunde setze ich nur voraus, dass es schon seine Gründe haben wird, wenn Wissenschaftler sagen, dass es genetische Ähnlichkeiten zwischen Ainu und Kenwick-Mann gibt. Sie werden sich das nicht einfach so ausgedacht haben. Es muss schon Anhaltspunkte geben. Da ich selbst kein Genetiker bin und selbst die entsprechenden Untersuchungen nicht vorgenommen habe, kann ich mir aber kein eigenes Urteil bilden. Ich muss den Fachleuten hier einfach vertrauen.
Ich verstehe die These von der Ähnlichkeit bloß nicht so, dass der Kenwickmann ein Ainu oder ein Nachkomme von Ainu gewesen sein muss. Ich denke, dass Gen-Analysen die gleichen Ergebnisse erbringen konnten, wenn Kenwick-Mann und Ainu die gleichen Vorfahren gehabt hätten - auch wenn diese Vorfahren nie in Japan waren.
Irgendwie habe ich übrigens den Eindruck, wir meinen das gleiche.
Das stimmt nicht ganz. Ein Genetiker, der bei seinem Tun keinen vollen Erfolg hat, gewinnt immer noch deutlich mehr Erkenntnisse als z.B. ein Elektroinstallateur. Es ist ja nicht so, dass die Genetiker gar nichts rausgefunden hätten und deshalb genauso schlau wären wie ich. Es ist nur so, dass es - meines Wissens! - bislang nicht gelungen ist, aus prähistorische Proben einigermaßen intaktes Genmaterial zu gewinnen. Das einzige Genmaterial, das einigermaßen intakt solche Zeiträume übersteht, ist mtDNA. Und das stellt eben nur einen "Ausschnitt" des vollen Gen-Pools dar. Korrigiert mich, wenn ich Unsinn geschrieben habe.
MfG
Die Ainu unterscheiden sich von ihren Nachbarn durch hellere Haut, stärkere Körperbehaarung, Fehlen der Lidfalte.
Vielleicht hat man diese Merkmale beim Kennewick-Man "gefunden".
feif:[/QUOTE]
Sepiola
Aktives Mitglied
Diese hier:
Welche Wissenschaftler sagen das denn?
Die Genetiker (namentlich David Glenn Smith, Ripan S. Malhi, Jason A. Eshleman und Frederika A. Kaestle) sagen, man habe beim Kennewick-Man keine DNA gefunden, die irgendwelche Schlüsse auf seine ethnische Abstammung erlaube:
"No DNA suitable for PCR amplification could be extracted from the Kennewick samples studied. Thus, no conclusion regarding its ethnic ancestry or cultural affiliation based on DNA can be made."
NPS Archeology Program: Kennewick Man
Wie heißen die Fachleute, denen Du vertraust?
Was sagen die?
Wo kann man das nachlesen?
Ich kann immer noch nicht erkennen, welche Schlussfolgerung ich da gezogen haben soll. Da steht nur, dass ich die Abstammung des Kenwickmannes von den Ainu nicht für erweisen halte. Und nicht als Schlussfolgerung, sondern höchstens als Gegenthese.
Na das ist doch hier mehrfach zitiert und verlinkt worden.
MfG
Mehrfach?
Es wurden Zeitungsartikel verlinkt, ich habe Wikipedia verlinkt, Dieter verlinkt nur selten, weil er meist ex cathedra verkündet - die einzige wissenschaftliche Publikation, die zur Genetik von Kennewick Man Stellung nimmt, hat Sepiola verlinkt und dort steht: konnte nicht untersucht werden.... Dann verlinke doch bitte nochmals.
NB: Die Zeitungsartikel, die du eingestellt hast, sind ja auch Lachnummern für Magazine, die sich immerhin mit Wissenschaft befassen wollen, wenn auch allgemeinverständlich.... Das Spektrum der Wissenschaft füllt mit dem Artikelchen nicht mal ne halbe Seite und reiht Allgemeinplätze, dafür wird bezüglich der erwähnten Untersuchung weder Roß noch Reiter benannt.
Der Artikel aus dem Bild der Wissenschaft ist die Härte --- zum einen gelingt es der Autorin auch in einem längenmäßig gut überschaubaren Artikel nicht, diesen sprachlich unfallfrei über die Bühne zu bringen. Zum anderen führt sie einen Hamburger Prähistoriker Hans Ziegert an. Allerdings ist der kein Prähistoriker, heißt nicht Hans und das prähistorische Amerika ist auch nicht sein Fachgebiet. Der in Hamburg vorhandene Ziegert wird vermutlich angesichts des 'Allgemeinzustands' dieses Artikels keine Korrektur eingefordert haben...
Sepiola
Aktives Mitglied
Entschuldigung, da habe ich mich wohl verworren ausgedrückt.
Mein Punkt ist: Ich sehe einfach die "Tatsachen" noch nicht, von denen Du ausgehst.
Welche Wissenschaftler führen welche Gründe für eine genetische Ähnlichkeit an?
Zu genetischen Ähnlichkeiten zwischen Kennewick-Man und Ainu? Da hatten wir bisher nichts.
Oder meinst Du äußere körperliche Ähnlichkeiten?
Dieter
Premiummitglied
Mir ist nicht ganz klar, warum es ausgeschlossen sein soll, dass auch Gruppen der japanischen Urbevölkerung ebenso wie ihre nordostasiatischen Kollegen über die Beringbrücke nach Nordamerika wanderten - oder auch analog zur Küstentheorie über das Meer die westamerikanische Küste erreichten. Dass gerade der Kennewick-Man für diese Hypothese herhalten muss liegt daran, dass anscheinend einige Anthropologen bei ihm europide Merkmale gefunden haben wollen, die für ein mongolisches Aussehen untypisch sind. Welche aber sollen das sein?
Folgt man dem Wiki-Artikel so kann sich diese Behauptung allein auf den Schädel beziehen, den Anthropologen kraniometrisch vermessen haben, denn DNA konnte wegen des desolaten Zustands der Überreste nicht gewonnen werden. Das alles würde - wenn es zuträfe - bedeuten, dass die prähistorische japanische Jamon-Kultur zu einem bedeutenden Teil von einer Bevölkerung getragen wurde, die anthropologisch nicht mit der späteren japanischen identisch wäre. Dem entspricht die Aussage der Ethnologen, dass die Ainu früher ein erheblich größeres Gebiet besiedelt hätten und von japanischen Populationen bis auf einen Restbestand zurückgedrängt wurden.
Im allgemeinen werden die Ainu als eines der asiatischen Urvölker betrachtet, das sich vom ostasiatischen Menschentyp unterscheidet und von einigen Ethnologen dem europiden Typus zugerechnet wird.
Ainu ? Wikipedia
Das mag alles so sein. Allerdings besitzt die Forschung vor allem den gut erhaltenen Schädel und nur ein Anthropologe vermag zu sagen, wie sich der des Kennewick-Manns von Schädeln eindeutig mongolischen Typs unterscheidet
Kennewick passt problemlos in die Küsten-Migrations-Theorie hinein.
Salzano in der Zusammenfassung der Studien, Non-Genetic-Evidences bzgl. der Siedlungsverläufe, im Sammelband: Anthropological Genetics:
"Measurements in Paleoindian crania have been performed at an increasing pace in recent times, appropriately analysed with modern statistical tools, and a comparison with more recent Amerindian remnants showed a clear difference, Paleoindians, as characterized by the famous Kennewick and Luzia skulls, are distinguished by long and narrow neurocrania, low, narrow and projecting faces, while historical speci- mens, on the contrary, showed short and wide neurocrania, high, wide and retracted faces. Most recent studies showing these and other differences between the two sets are those of Brace et al. (2001), Jantz and Owsley (2001), Gonza ́lez-Jose ́et al. (2001a), and Neves et al. (2003, 2004, 2005), Hubbe et al. (2004). The latter authors also provided a comprehensive list of previous investigations which led to this result. A Two Main Biological Components Model was then presented by Neves et al. (2003), which took into consideration also the suggestion of Dixon (2001) described in the previous section. An ‘Australo- Melanesian-like’ population, relying on atlatl darts as the primary weapon would have entered the Americas around 14,000 years BP. They would expand southward in the New World along the Pacific Coast, but at the Panama Isthmus they would separate in three directions to the south. The first group would migrate along the Pacific coast, the other along the Atlantic coast, and the third inward into the Amazon basin. This would explain the several early dates of occupancy (10,000–12,000 years BP) throughout the South American territory. When climatic conditions ameliorated in North America, the other migration would take place around 11,000 years BP, their members using bow and arrow. These people would have a cranial morphology similar to that seen in present-day Northern Asians and Native Americans. In Neves et al.’s (2003) view, there was isolation between these two stocks and replacement of the first by the later migrants. However, Gonza ́lez-Jose ́et al. (2003), studying 33 skulls of Baja California dated at early historical times for 24 variables, stored at the Regional Museum of La Paz and National Museum of Anthropology and History of Mexico, showed that they presented clearer affinities with Paleoamerican remains than with modern Amerindians."
Salzano in der Zusammenfassung der Studien, Non-Genetic-Evidences bzgl. der Siedlungsverläufe, im Sammelband: Anthropological Genetics:
"Measurements in Paleoindian crania have been performed at an increasing pace in recent times, appropriately analysed with modern statistical tools, and a comparison with more recent Amerindian remnants showed a clear difference, Paleoindians, as characterized by the famous Kennewick and Luzia skulls, are distinguished by long and narrow neurocrania, low, narrow and projecting faces, while historical speci- mens, on the contrary, showed short and wide neurocrania, high, wide and retracted faces. Most recent studies showing these and other differences between the two sets are those of Brace et al. (2001), Jantz and Owsley (2001), Gonza ́lez-Jose ́et al. (2001a), and Neves et al. (2003, 2004, 2005), Hubbe et al. (2004). The latter authors also provided a comprehensive list of previous investigations which led to this result. A Two Main Biological Components Model was then presented by Neves et al. (2003), which took into consideration also the suggestion of Dixon (2001) described in the previous section. An ‘Australo- Melanesian-like’ population, relying on atlatl darts as the primary weapon would have entered the Americas around 14,000 years BP. They would expand southward in the New World along the Pacific Coast, but at the Panama Isthmus they would separate in three directions to the south. The first group would migrate along the Pacific coast, the other along the Atlantic coast, and the third inward into the Amazon basin. This would explain the several early dates of occupancy (10,000–12,000 years BP) throughout the South American territory. When climatic conditions ameliorated in North America, the other migration would take place around 11,000 years BP, their members using bow and arrow. These people would have a cranial morphology similar to that seen in present-day Northern Asians and Native Americans. In Neves et al.’s (2003) view, there was isolation between these two stocks and replacement of the first by the later migrants. However, Gonza ́lez-Jose ́et al. (2003), studying 33 skulls of Baja California dated at early historical times for 24 variables, stored at the Regional Museum of La Paz and National Museum of Anthropology and History of Mexico, showed that they presented clearer affinities with Paleoamerican remains than with modern Amerindians."
Da Du von @Dieter sprichst: Er hat in Beitrag 102 aus Wikipedia zitiert, in Beitrag 98 hat er den Wiki-Beitrag verlinkt, zwischendurch in mehreren Beiträgen summarisch den Diskussionsstand zusammengefasst. Das bezeichne ich als mehrfach und darauf habe ich mich bezogen, auch wenn der Ausdruck "verlinkt" wohl unpassend gewesen zu sein scheint. Ich glaube nicht, dass @Dieter uns belügt, teile die von ihm ziitierten und verlinkten Thesen bezüglich Kennewick-Mann und Ainu aber trotzdem nicht. Warum ich das nicht tue, habe ich zu begründen versucht. Jedenfalls ist mir nicht klar, wieso ich jetzt in der Beweispflicht sein soll für eine These, die ich gar nicht vertrete.
Kein Problem. Ich habe mich ja offenbar auch zu verworren ausgedrückt, um verstanden zu werden.
Ich gehe von keinen Tatsachen aus. Ich betrachte es nach den von @Dieter in die Diskussion gebrachten Beiträgen lediglich als Tatsache, dass es Leute gibt, die Ähnlichkeiten zwischen Kennewick-Mann und Ainu sehen. Das ist die einzige "Tatsache", von der ich sprechen wollte. Und diese Tatsache ist in unserer Diskussion belegt worden. Wie ich dem englischsprachigen Wiki-Beitrag entnehmen konnte, ist der Anthropologe Joseph Powell von der Universität von New Mexico einer der Vertreter dieser These.
Und jetzt nochmal ganz unverworren: Ich teile diese These nicht. Ich fühle mich bloß nicht berufen, zu urteilen, dass Powell ein Scharlatan sein muss, weil er diese These vertritt. Ich nehme also einfach zur Kenntnis: Er (und andere Leute) vertritt diese These und er wird dafür sicher irgendwelche Gründe haben. Wie ich dem englischsprachigen Wiki-Artikel entnehmen konnte, stützt sich Powell insbesondere auf Schädelform und Zahnstellung. Aber das nur am Rande. Es ändert nichts an meiner Skepsis.
MfG
Sepiola
Aktives Mitglied
Welche Anthropologen sollen das sein?
In der einzigen wissenschaftliche Arbeit, die ich in den Links gefunden habe (Joseph F. Powell und Jerome C. Rose), heißt es:
"The cranial nonmetric and dental data confirm the Polynesian morphology of the Kennewick skeleton, but do not suggest a morphological similarity of this individual to modern populations of Europe."
Also bestehen Ähnlichkeiten zu den Polynesiern, aber nicht zu den Europäern.
Das passt auch zu Silesias Zitat:
"An ‘Australo- Melanesian-like’ population, relying on atlatl darts as the primary weapon would have entered the Americas around 14,000 years BP."