Bevölkerungsanteil in den ehemaligen Ostgebieten

Hallo zusammen,

ich fahre demnächst wieder nach Polen und lese gerade wieder viel über die polnische Geschichte.
Was mich beschäftigt ist die Zusammensetzung der Bevölkerung in den ehemaligen Ostgebieten des des Deutschen Reiches (Pommern, West- und Ostpreußen, Posen, Schlesien).
Mir ist klar dass sich der im Laufe der Jahre ständig geändert hat, oder das viele Deutsche polonisiert wurden und auch viele Polen deutsch sprachen.
Ich würde jetzt mal den Zeitraum von 1866-1918 nehmen.

Grob geschätzt würde ich sagen:
Pommern: 90% deutsch, 10% polnisch
Westpreußen: 70% deutsch, 20% polnisch, 10% kaschubisch
Ostpreußen: 75% deutsch, 20% polnisch (vorallem im Ermland), 5% litauisch
Posen: 40% deutsch (vorallem in der Westmark), 60% polnisch
Oberschlesien: 90% deutsch, 10% polnisch (vorallem auf dem Land)
Niederschlesien: 70% deutsch, 30% polnisch, kleiner Teil tschechisch

Und wie waren die Bevölkerungsverhältnisse in den großen Städten?
Stettin: 98% deutsch, 2% polnisch
Danzig: 95% deutsch, 5% polnisch
Elbing: 95% deutsch, 5% polnisch
Thorn: 40% deutsch, 60% polnisch
Allenstein: 60% deutsch, 40% polnisch
Breslau: 98% deutsch, 2% polnisch
Kattowitz: 60% deutsch, 35% polnisch, 5% andere
Gleiwitz: 60% deutsch, 35% polnisch, 5% andere
Zabrze: 25% deutsch, 70% polnisch, 5% andere
Posen: 35% deutsch, 65% polnisch

Städte in Polen (nur polnisch und deutsch):
Warschau: 98% polnisch, 2% deutsch
Lodz: 75% polnisch, 25% deutsch
Krakau: 70% polnisch, 30% deutsch

Kann man das ungefähr so stehen lassen?

Dani_m schrieb:

Städte in Polen (nur polnisch und deutsch):
Warschau: 98% polnisch, 2% deutsch
Lodz: 75% polnisch, 25% deutsch
Krakau: 70% polnisch, 30% deutsch

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Das erstaunt mich, weil kein russischer Anteil genannt ist. Warschau, Modlin/Legionowo, Deblin, Lomza (u.a. Narewlinie), Brzesz, Putusk waren russische Militärzentren und müssen einige russische Truppen und Verwaltung gehabt haben (sehenswert der russ. Friedhof in Mödling und Legionowo)

Warschau und Lodz waren im von dir anvisierten Zeitraum Teil des russischen Imperiums (bis 1915) Um 1900 war ca 35% der Warschauer Bevölkerung jüdisch, ansonsten überwiegend kongresspolnisch, ein nennenswerter deutscher Anteil vor 1915 wäre mir neu. Lodz hatte in der ersten Hälfte des 19. Jhs. einigen deutschen Zuzug (Tuchmacher, Weber), die allesamt russische Untertanen wurden.

Krakau war bis 1918 österreichisch (eine der größten KuK Festungen), auch hier die Bevölkerung überwiegend polnisch und ca 30% oder mehr jüdisch.

Ich nehme an, dass die Dreiteilung Polens auch einigen Einfluss auf Bevölkerungsverteilung hatte ("Germanisierung" in den dt. & österr. Teilen) und dass man bis 1915/18 diese berücksichtigen müsste.

Das mit Allenstein wundert mich, jedenfalls hat meine Oma nie von solchen Mehrheitsverhältnissen erzählt. Sie wusste aber zu berichten, dass die Polen ("Masuren") in Ostpreußen mehrheitlich für den Verbleib bei Ostpreußen gestimmt hatten.

dekumatland schrieb:

Ich nehme an, dass die Dreiteilung Polens auch einigen Einfluss auf Bevölkerungsverteilung hatte ("Germanisierung" in den dt. & österr. Teilen) und dass man bis 1915/18 diese berücksichtigen müsste.

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Eher in den deutsch. Teilen (deutsch verstanden als Preußen bzw. ab 1871 Deutsches Reich). In Österreich (im Sinne von kuK Monarchie) weniger. Da gab es ein System von sog. Ausgleichen.

muheijo schrieb:

Das mit Allenstein wundert mich, jedenfalls hat meine Oma nie von solchen Mehrheitsverhältnissen erzählt. Sie wusste aber zu berichten, dass die Polen ("Masuren") in Ostpreußen mehrheitlich für den Verbleib bei Ostpreußen gestimmt hatten.

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Da hängt es wohl auch vom Zeitraum ab, wann Deine Großmutter gelebt hat. Desweiteren vermute ich, dass zumindest die polnischsprachige Bevölkerung auch Deutsch sprach (ab 1871 war in Preußen Deutsch einzige Amtssprache). Die nationale Gesinnung (prodeutsch/propolnisch) kann wohl am ehesten in den Wahlergebnissen bzw. in den Volksabstimmungen in den frühen 20er Jahren sehen. Ohne nachgeschaut zu haben, meine ich, dass in den Abstimmungsgebieten in Ostpreußen mehr als 90 % für Deutschland stimmten.

Dani_m schrieb:

Was mich beschäftigt ist die Zusammensetzung der Bevölkerung in den ehemaligen Ostgebieten des des Deutschen Reiches (Pommern, West- und Ostpreußen, Posen, Schlesien).

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Die Begrifflichkeiten Polnisch/Deutsch im nationalen Sinne sind eher fluide in diesem Zusammenhang. Wie sollte man die Bevölkerung in polnischsprachigen Bereichen bezeichnen, die nie oder seit Jahrhunderten nicht mehr zu einem polnischen Staat gehört haben und in Abstimmungen für Deutschland votierten?

Im österreichischen Galizien und Lodomerien gab es im angesprochenen Zeitraum keine Germanisierungspolitik, nur eine Polonisierungspolitik (gegenüber den Ruthenen).

Krakau hatte 1900 91.323 Einwohner, von denen 6.576 Deutsche waren. Das entspricht somit einem Anteil von nur 7,2%. 25.670 Einwohner waren Juden.

Dani_m schrieb:

Westpreußen: 70% deutsch, 20% polnisch, 10% kaschubisch

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Da dürfte vor allem der kaschubische Bevölkerungsanteil zu gring angesetzt sein.

Dani_m schrieb:

Ostpreußen: 75% deutsch, 20% polnisch (vorallem im Ermland), 5% litauisch

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Hier scheint mir der deutsche Bevölkerungsanteil zu hoch angesetzt, im Übrigen, wären Masuren von den Polen zu unterscheiden, ein Großteil der Masuren sprachen zwar de facto einen polnischen Dialekt, waren aber im Gegensatz zu den meisten Polen in der Regel Protestanten und identifizierten sich ausdrücklich nicht als Polen.

Dani_m schrieb:

Oberschlesien: 90% deutsch, 10% polnisch (vorallem auf dem Land)

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In den Gebieten Oberschlesiens, in denen nach 1918 über die weitere Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen abgestimmt wurde, machte die polnischsprachige Bevölkerung an die 60% der Einwohnerschaft aus.
10% polnisch könnte nach der Abtrennung Ost-Oberschlesiens und der Abtretung an Polen hingekommen sein, vorher, d.h. anno 1918, müsste der Anteil viel höher gewesen sein.
Es wurde zwar im nordwestlichen Teil dessen, was später die Provinz Oberschlesien bilden sollte, nicht abgestimmt, die Bevölkerungszentren lagen aber vor allem im Süden.
So dass man für 1918-1920 wenn man das Gebiet südöstlich der späteren Provinzgrenze zwischen Oberschlesien und Niederschlesien nimmt sicherlich locker bei an die 40% landen wird.

Dani_m schrieb:

Niederschlesien: 70% deutsch, 30% polnisch, kleiner Teil tschechisch

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Hier dürfte dafür der Annteil der polnischsprachigen Bevölkerung zu hoch angesetzt sein, dafür bei deiner Schätzung für Posen wieder etwas zu niedrig.

Dani_m schrieb:

Lodz: 75% polnisch, 25% deutsch
Krakau: 70% polnisch, 30% deutsch

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Wie kommst du da auf einen so hohen deutschen Bevölkerungsanteil?

Der wird in Krakau sicherlich noch etwas höher gewesen sein, als in Lodz, wegen der K.u.K.-Vergangennheit Krakaus, der Ansiedlung deutschsprachiger Beamter dort und so weiter.
Aber 30% sollte mich stark wundern.

Shinigami schrieb:

Da dürfte vor allem der kaschubische Bevölkerungsanteil zu gring angesetzt sein.


Mach hier scheint mir der deutsche Bevölkerungsanteil zu hoch angesetzt, im Übrigen, wären Masuren von den Polen zu unterscheiden, ein Großteil der Masuren sprachen zwar de facto einen polnischen Dialekt, waren aber im Gegensatz zu den meisten Polen in der Regel Protestanten und identifizierten sich ausdrücklich nicht als Polen.


In den Gebieten Oberschlesiens, in denen nach 1918 über die weitere Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen abgestimmt wurde, machte die polnischsprachige Bevölkerung an die 60% der Einwohnerschaft aus.
10% polnisch könnte nach der Abtrennung Ost-Oberschlesiens und der Abtretung an Polen hingekommen sein, vorher, d.h. anno 1918, müsste der Anteil viel höher gewesen sein.
Es wurde zwar im nordwestlichen Teil dessen, was später die Provinz Oberschlesien bilden sollte, nicht abgestimmt, die Bevölkerungszentren lagen aber vor allem im Süden.
So dass man für 1918-1920 wenn man das Gebiet südöstlich der späteren Provinzgrenze zwischen Oberschlesien und Niederschlesien nimmt sicherlich locker bei an die 40% landen wird.


Hier dürfte dafür der Annteil der polnischsprachigen Bevölkerung zu hoch angesetzt sein, dafür bei deiner Schätzung für Posen wieder etwas zu niedrig.


Wie kommst du da auf einen so hohen deutschen Bevölkerungsanteil?

Der wird in Krakau sicherlich noch etwas höher gewesen sein, als in Lodz, wegen der K.u.K.-Vergangennheit Krakaus, der Ansiedlung deutschsprachiger Beamter dort und so weiter.
Aber 30% sollte mich stark wundern.

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Habe Nieder- und Oberschlesien verwechselt bzw vertauscht.
Somit müsste es dann stimmen
Ok, Lodz und Krakau sind wohl echt zu hoch.
Habe mal gelesen, dass es seit dem Mittelalter eine bedeutsame deutsche Einwohnerschaft in beiden Städten gab

muheijo schrieb:

Das mit Allenstein wundert mich, jedenfalls hat meine Oma nie von solchen Mehrheitsverhältnissen erzählt. Sie wusste aber zu berichten, dass die Polen ("Masuren") in Ostpreußen mehrheitlich für den Verbleib bei Ostpreußen gestimmt hatten.

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Masuren muss man hier nicht in Anführungszeichen setzen, es gab durchaus so etwas wie eine starke masurische Eigenidentität.
Das liegt daran, dass ein Großteil der polnischsprachigen Bevölkerung Masurens, damals aus Nachfahren von protestantischen Polen bestand, die irgedwann im Laufe der FNZ mal bechlossen hatten, dass sie im protestantischen Herzogtum Preußen wahrscheinlich besser gelitten wären, als im katholischen Polen (obwohl Polen mindestens bis ins 17. ahrhundert gegenüber Protestanten vergleichsweise tolerant war) und deswegen nach Preußen rüber machten.

Diese Leute sprachen ein etwas anderes polnisch, als es in Polen gesprochen wurde, weil sich diese Abwanderungsbewegung vor der Herausbildung der polnischen Hochsprache vollzog, die sich erst danach formierte, was bei den Masuren gesprochen wurde, war also vielfach älteres, dialktal geprägtes Polnisch und diese Leute waren in aller Regel Protestanten.
Im Besonderen letzteres war ein Grund, warum sie sich häufig nicht zu den Polen, bei denen der Katholizismus Teil der Nationalidentität war rechnen lassen wollten.

Das dort mit großen Mehrheiten für einen Verbleib bei Ostpreußen gestimmt wurde ist prinzipiell richtig, sollte man aber etwas mit Vorsicht genießen und zwar aus folgendem Grund.

Parallel zur Abstimmung lief damals noch der polnisch-sowjetische Krieg und in dieser Zeit fielen die Sowjets gerade in Polen ein.
Die Abstimmung in Ostpreußen fand am 11. Juli 1920 statt, die Schlacht bei Warschau, die die Wende im krieg Polens mit den Sowjets brachte erst vom 13.-25. August 1920.
Das bedeutet dass zum Zeitpunkt dieser Abstimmung es ungewiss war, ob der polnische Staat überhaupt eine Zukunft haben würde, oder ob das möglicherweise demnächst unter die Fuchtel der Bolschewiki fiele.
Deswegen wird man das sehr eindeutige Votum in Masuren zum Teil auch der Erwägung zuschreiben können, dass auch für einige, die unter anderen Umständen vielleicht für Polen votiert hätten, die Überlegung gewesen sein mag, dass ein Verbleib bei Deutschland vielleicht nicht ideal war, aber besser als unter russisch-bolschewistische Herrschaft zu kommen.


Das sollte man vielleicht dazu sagen.


Ein Indiz dafür, dass sich die Masuren in der Regel so überhaupt nicht als Polen betrachteten wäre, dass sie sich z.B. von der "Polen-Partei" als Vertretung der polnischen Minderheit im Kaiserreich so überhaupt nicht angesprochen fühlten.
Die "Polen-Partei" oder nennen wir es die polnischen Intressenvertreter, gewannen regelmäßig einen guten Teil der Wahlkreise in Posen und Westpreußen, zum Teil am Ende des Kaiserreiches auch in Oberschlesien, (wobei hier die die Städte benachtiligende antiquierte Wahlkreiseinteilung zu beachten ist).
Aber in Masuren gewannen die Interessenvertretungen der polnischen Minderheiten keinen Blumetopf:

Hier beispielhaft eine Karte mit den Wahlergebnissen zur Reichstagswahl 1912:


Wikipedia bietet dankenswerter Weise zu allen Reichstagswahlen im Kaiserreich entsprechende Karten an, auf denen man das nachvollziehen kann.

Es kam bei den Reichstagswahlen im Kaiserreich genau einmal vor, dass ein Vertreter der polnischen Minderheiten im Bereich des Südlichen Ostpreußen einen Wahlkreis gewann.
Das war bei der Wahl 1893 allerdings lag der Wahlkreis im mehrheitlisch katholischen Ermland, dass zu Masuren im engeren Sinne nur bedingt zu rechnen ist.

--- sorry kurze Unterbrechung:

dekumatland schrieb:

russ. Friedhof in Mödling und Legionowo)

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...die dreimal verfluchte Autokorrektur!!! Es muss Modlin heißen, zur Zeit der russ. Herrschaft Nowogeorgiewsk (war mit Ossowiec die modernste russ. Festung Anfang 20.Jh.)

Dani_m schrieb:

Habe mal gelesen, dass es seit dem Mittelalter eine bedeutsame deutsche Einwohnerschaft in beiden Städten gab

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Das kann durchaus sein, aber im 19. Jahrhunder wuchsen die Städte im Zuge der Industrialisierung sehr stark durch Zuwanderung aus der näheren Umgebung und Eingemeindung von Nachbarorten.
Das konnte dazu führen, dass sich die nationalen/ethnischen Zusammensetzungen der Einwohnerschaft stark veränderten.
Einen recht großen Anteil an der Bevölkerung hatten deutschsprachige Personen bis ins 19. Jahrhundert hinein, z.B. auch in Riga, der sank dann aber im Laufe des Jahrhunderts erheblich dadurch, dass immer mehr Letten aus der Umgebung nach Riga zogen.

Ähnliches kann sich durchaus auch in Krakau und Lodz vollzogen haben.

In extremen Fällen konnten sich durch zuzug auch die Mehrheitsverhältnisse umkehren. Es gibt z.B. Orte an der Kroatischen Küste, die mal als venenezianische Handelsniederalsssungen gegründet wurden und bis ins 19. Jahrhundert de facto italienischsprachige Gemeinden waren, die aber am Ende 19. Jahrhunderts durch Zuzug aus der Umgebung und eingemeindung mehrheitlich kroatisch geworden waren.

Dani_m schrieb:

Ok, Lodz

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dazu hier Zahlen:

Zur Muttersprache würde ich einfach die Statistischen Jahrbücher konsultieren.

1905 gibt es beispielsweise zum Regierungsbezirk Posen folgende Zahlen:

406.587 deutsch (= 32,2%)
4.077 deutsch und eine andere Sprache (= 0,3%)
850.834 polnisch (= 67,4%)
27 masurisch
8 kassubisch
10 dänisch oder norwegisch
182 tschechisch
98 litauisch
8 holländisch
841 eine andere fremde Sprache(= 0,1%)

(Statistisches Jahrbuch für den Preußischen Staat 1910, S. 10)

Für 1910 sehen die Zahlen so aus:

427.232 deutsch (= 32,0%)
900.059 polnisch (= 67,4%)
1.645 eine andere fremde Sprache (= 0,1%)
6.948 deutsch und eine andere Sprache (= 0,5%)

(Statistisches Jahrbuch für den Preußischen Staat 1911, S. 11)

Dani_m schrieb:

Grob geschätzt würde ich sagen:

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Auf welcher Grundlage basieren deine Schätzungen?

Dani_m schrieb:

Kattowitz: 60% deutsch, 35% polnisch, 5% andere

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Stichprobenartig habe ich mal bei wiki nachgesehen. Dort heisst es für das Jahr 1910:
"36.801 mit deutscher, 5.766 mit polnischer Muttersprache, 365 Einwohner sprechen Deutsch und eine andere Sprache". Grundlage für die Angabe bei wiki ist eine Volkszählung von 1910.

Shinigami schrieb:

Diese Leute sprachen ein etwas anderes polnisch, als es in Polen gesprochen wurde, weil sich diese Abwanderungsbewegung vor der Herausbildung der polnischen Hochsprache vollzog

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Polnische Freunde von mir, die in Danzig wohnen meinten, sie hätten starke Verständnisprobleme, wenn jemand Masurisch oder Kaschubisch redet.

Ugh Valencia schrieb:

Polnische Freunde von mir, die in Danzig wohnen meinten, sie hätten starke Verständnisprobleme, wenn jemand Masurisch oder Kaschubisch redet.

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@Ugh Valencia das ist kein Wunder, denn kaschubisch ist kein polnischer Dialekt, aber als westslawische Sprache dem polnischen recht nah:
Masurisch scheint eher ein polnischer Dialekt zu sein (?)

Ugh Valencia schrieb:

365 Einwohner sprechen Deutsch und eine andere Sprache

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Verständnisfrage: Sind damit gemischtsprachige Haushalte gemeint?
Andernfalls hieße das ja, dass nicht mal ein Prozent der Personen zweisprachig gewesen wäre.

muck schrieb:

Andernfalls hieße das ja, dass nicht mal ein Prozent der Personen zweisprachig gewesen wäre.

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Ich verstehe es so, dass 365 Einwohner Deutsch und eine andere Sprache als Muttersprache angegeben haben, also zwei Muttersprachen haben. Zwei Muttersprachen und Zweisprachigkeit ist jedoch etwas anderes - und Zweisprachigkeit wurde nach meinem Verständnis in dieser Volkszählung gar nicht erfasst.
Vielleicht kann man es auch anders verstehen. wiki bezieht sich auf diese Angabe im "Gemeindelexikon der Regierungsbezirke Allenstein, Danzig, Marienwerder, Posen, Bromberg und Oppeln. Auf Grund der Volkszählung vom 1. Dezember 1910 und anderer amtlicher Quellen"
Gemeindelexikon für die regierungsbezirke Allenstein, Danzig, Marienwerder, Posen, Bromberg und Oppeln (auf der 2.Seite, einmal scrollen)

Ugh Valencia schrieb:

Auf welcher Grundlage basieren deine Schätzungen?

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Habe einiges gelesen und ein paar Karten studiert.
Auf denen war eigentlich aber immer nur die Sprachverteilung widergegeben.
Aus diesen beiden Komponenten habe ich dann meine Schätzung erstellt und wollte einfach fragen, wie das hier gesehen wird.
Mit Posen und Oberschlesien liege ich ja gar nicht mal so daneben
Aber vielen Dank für die vielen Antworten, Einschätzungen, Berichte und Sichtweisen

Anmerkung: in meinem Anfangspost müssen natürlich Nieder- und Oberschlesien vertauscht werden.
Weiß nicht ob ich den Post noch bearbeiten kann.

muck schrieb:

Andernfalls hieße das ja, dass nicht mal ein Prozent der Personen zweisprachig gewesen wäre.

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Das nur ein Prozent der Bewohner zweisprachig gewesen wäre, kann schon deswegen nicht sein, weil das Schulwesen in Preußens Ostgebieten in der 2. Hälfte des 19. Jahrhuderts sukzessive auf Deutsch als Unterrichtssprache umgestellt worde, so dass am Ende auch in den polnischsprachigen Gebieten (sehr zum Verdruss der Bevölkerung) nur noch in den untersten Klassen zum Teil noch auf Polnisch unterrichtet wurde, während und in den höheren Klassen im schulischen Kontext im Großen und ganzen nur noch katholischer Religionsunterricht in polnischer Sprache zugelassen wurde.

Dadurch bekamen seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert die polnischsprachigen Teile der Bevölkerung automatisch Kenntnisse des Deutschen mit, allerdings trug das neben der Festlegung auf Deutsch als Amtssprache auch in Behördenangelegenheiten und Gerichtssachen etc. und den katholikenfeindlichen Gesetzen im Kaiserreich während der "Kulturkampf-Ära" auch nachhaltig zu Gefühl der Diskriminierung bei den polnischsprachigen Bewohnern der Ostprovinzen bei.

Und wo die Deutschen eine Minderheit waren, konnte auch mancher Deutsche Polnisch, oder sich wenigstens auf polnisch verständigen. Dies schon deshalb, weil manche Handwerke in Schlesien traditionell eher von der einen als der anderen Volksgruppe ausgeübt wurden …