Bevorzugte Fernkampfwaffe

Hab dank!

Ich vermute stark, dass die Tataren den Bogen deswegen weiter eingesetzt haben, weil der vom Pferd aus leichter und mit höherer Kadenz verwendet werden kann, als eine Steinschlosspistole oder ein Steinschlossgewehr.

Außerdem waren die Krim-Tatarischen Bögen sehr gute Bögen, die im Grunde vereinfachte osmanische Bögen waren. Mit Vereinfacht meine Ich, die Form war wesentlich "benutzerfreundlicher", aber das Zuggewicht blieb gleich d.H. die Durchschlagskraft war etwas geringer, aber dafür war er benutzerfreundlicher. Benutzt wurden bei den Tataren höchstwahrscheinlich beide Typen, osmanischer und krim-tatarischer.

Mehr aber im berritene Bogenschützen Thread

Grozer Traditional Recurve Bows Hungary
Osmanisch

Grozer Traditional Recurve Bows Hungary
krim-tatarisch


PS: An die verehrten Mods: Ich bitte, wenn möglich, die Links nicht zu entfernen, obwohl sie gewerblich sind, da sie zu Anschauung dienen.
Danke!

 

Wenn Du Sergiej in Ukraine bist, gehe nach Beresteczko-Schlacht-Museum
Dort gibt es reiche Sammling von den kosakischen und polnischen Feuerwaffe. Am Wende XVI/XVII Jhdt. wurden die Kalibern von Musketen, am Anfang im Polen, dann in Ukraine und Russland, deutlich verkleinert. Die Musketen waren jetzt viel mehr leicht und handlich. Die ewigen Konflikte mit Tataren und anderen Armeen, wo die Kavallerie am wichtigste war (also in Wirklichkeit jede osteuropaische Armee) haben gezwungen, um alle Truppen sehr mobil zu machen. In 1610 hat diese Taktik der erste Mal ihre Vorteile voll gezeugt, als hetman Żółkiewski die viel starkere russische Armee bei Kłuszyno (Weissrusland) beschlagt hat und ein Monat spater Moskau erobert hat. Die Kosaken haben auch leichte Gewehre genutzt, vor allem die "janitscharki", die in Turkay produziert wurden. In 1621 hat polnisch-kosakische Armee (30 000 Polen und 35 000 Kosaken) den Schlacht in Chocim gewonnen. Polen und Kosaken haben den besestigten Lager in Chocim gebaut, der ein Monat von 150 000 Turken und Tataren angegriffen wurde. Polen und Kosaken haben wieder dank der lleichten Gewehre gewonnen. A propos - die ersten fertigen Paronen (aus Papier) wurden genau von Kosaken in Ukraine ebtdeckt, um ihre Gewehre schneller zu laden, wenn sie mit leichter Kavallerie kampfen mussten. Schon als Stefan Batory Smolensk zu erobern versuchte, hat polnische Truppen durch eine Nacht ca. 40 000 Bleikugeln geschossen. Die Feuerwaffe war einfach Standard in diesem Teil Europas seit XVI Jhtd. Und das macht die Tataren mit ihren Bogen sehr wunderlich.

 

Das werde ich machen (Genau wie Sudak und Malaja Perschepina),

In der Tat ist das dann sehr wunderlich. Muss aber technische Gründe haben, weil so traditionalistisch werden die Tataren wohl kaum gewesen sein.

Unterstreiche und Unterschreibe ich. In JEDER Armee Südost- und Osteuropas kam der Kavallerie (besonders der Fernkampfkavallerie) vom Frühen Mittelalter an eine immense Bedeutung zu. Egal ob Serben, Bulgaren, Russen, Osmanen oder Polen.

 

Ich bin mir nicht so sicher, was die Ursache war. Möglicherweise war in der Steppe das nötige Equipment für Feuerwaffen (vor allem Pulver) nicht so ohne weiteres verfügbar. Die Prärieindianer mussten diesbezüglich ja auch alles kaufen oder rauben.
Und mit erwischten Waffenschmugglern wird der Zar entsprechend rabiat umgegangen sein.

 

Ähem; es liegt mir wirklich vollkommen fern, Eure Diskussion über die Ablösung von Bogen und Armbrust durch Feuerwaffen zu stören, aber darf ich dennoch daran erinnern, daß es in diesem Thread ursprünglich um etwas anderes ging?

Zur Erinnerung das entsprechende Zitat aus dem Startbeitrag:

Wenn Ihr über die Ablösung durch Feuerwaffen weiter diskutieren möchtet, ist das natürlich kein Problem, aber vielleicht macht ihr dafür ja ein eigenes Thema - vorzugsweise unter "Sonstiges in der Neuzeit" - auf...

 

DAS wird es sein.

Ja stimmt. Wir waren etwas Off-Topic.

Also, um Zusammen zu Fassen:

In Westeuropa war (ausgenommen England) die Armbrust dominant.

In England war der Langbogen dominierend, im Rest Westeuropas wurden zwar auch ähnliche Bögen eingesetzt, allerdings war die Armbrust stärker verbreitet.

In Osteuropa (ich würde die Grenze an der heutigen Burgenländisch-Niederösterreichischen sowie an der slowenisch-ungarischen und kroatisch-ungarischen Grenze ziehen), war der Reflexbogen dominierend, und es wurden nur vereinzelt (vor allem in Byzanz) Armbrüste verwendet.

Es gab aber eine Vorrichtung, die die Steppenvölker (ich glaube Kasachen und Khirgizen) hatten, mit der sie Ihren Reflexbogen auf einem Brett mit einer Rille befestigt hatten, um damit Bolzen abzuschiessen (keine Armbrust, da der Bogen einfach nur ein Reflexbogen war, und dieser konnte von dieser Vorrichtung auch wieder entfernt werden). Der Bogen wurde dann mit beiden Händen gespannt, und dann einfach die Sehne losgelassen (wie bei einer Armbrust ohne Abzugsmechanismus).

 

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber ich muß schon wieder meckern...

Das ist so pauschal nicht richtig; erst Ende des 13. Jh. (Übergang Hoch- zu Spätmittelalter(!)) werden in England die bis dahin vorherrschenden Armbrustschützen durch Langbogenschützen ersetzt.
Anm.: Das seit Ende des 11. Jh. normanno-französisch geprägte England hatte bis weit ins 13. Jh. eine zu Frankreich analoge Bewaffnung. Deswegen bat ich in meinem gestrigen Beitrag auch nochmals darum, die bereits existierenden Threads entsprechend zu berücksichtigen...
:fs:

 

Wie sah es denn in Westeuropa mit berittenen Fernkämpfern aus? Bzw. wie sah es vor dem Einsatz der ersten mit Radschlosspistolen bewaffneten Reiter in der Schlacht von Mühlberg 1542 aus? Gab es irgendwelche nennenswerten berittenen Bogen- oder Armbrustschützen? Oder irgendwelche Kriege in denen östliche Söldner auf diese Weise kämpften?

 

Solange es konstruktiv ist...

Upps, sorry.

Ich habe aber brav den Thread gelesen...

Ich glaube man merkt, dass ich mich auf den Osten spezialisiert habe.

Hier wurde einiges darüber berichtet:
http://www.geschichtsforum.de/f77/berittene-bogensch-tzen-21459/

Außerdem waren in Habsburgs Diensten auch Kumanen.

Berittene Armbrustschützen bezweifle ich stark. Die Armbrüste waren meistens doch ein wenig zu stark, um vom Pferd aus zu schießen.

 

Ich glaube, es sagt etwas über die Bedrohung aus, die Völker mit berittenen Bogenschützen ausstrahlten.

 

In Bohmen und Polen war Feuerwaffe seit Hussiten Kriege eine der Grundwaffe der Infanterie. Polnische Infanterie wurde bis ca 1465 - 1470 ganz mit Feuerwaffe bewaffnet. Polen hat den "13-jahrigen Krieg" gegen dem Deutschen Orden genau dank der modernen Feuerwaffe gewonnen -Schlachte in Chojnice, Świecie, Gniew und auf Weichselmundung. Pulver wurde in Lwow hergestellt, wo auch sehr gute Artilerie-Laufen produziert wurden. Aber es kann Wahrheit sein, dass die Tataren einfach zu arm waren, um das zu haben, da Armut der Tataren gut bekannt war.

 

Das hat niemand bestritten.
Dennoch lag diese Verbreitung weniger daran, daß die Feuerwaffen so effektiv waren - im Gegenteil: ihre Reichweite und Genauigkeit war seinerzeit noch geringer als die von Bogen und Armbrust, das Pulver war gegen Wind und Nässe noch äußerst anfällig und ihre Wirkung beruhte oftmals darauf, daß ihr Knall Pferde erschreckte -, sondern weil sie vergleichsweise billig und einfach zu produzieren waren sowie für ihren Einsatz die Ausbildung der Schützen weniger langwierig und weniger kompliziert war.

Die bedeutendste Schlacht, nämlich die Schlacht von Konitz - das von Dir erwähnte Chojnice - haben die Polen und ihre Verbündeten verloren, und zwar vernichtend; vgl. dazu auch Schlacht von Konitz ? Wikipedia (ich habe die Richtigkeit entspr. Zimmerling "Der Deutsche Ritterorden" verifiziert)
Und daß der Orden den Krieg trotzdem verlor, lag auch weniger daran, daß er auf dem Schlachtfeld besiegt wurde, sondern daß er sich - wie die Gegenseite auch - hauptsächlich der Dienste von Söldnertruppen bediente, die er schließlich nicht mehr bezahlen konnte, so daß diese (neben umfangreichen Plünderungen der Ordensburgen, die sie daraufhin vornahmen) als Streitmacht für den Orden de facto verloren gingen. Das Ganze ging so weit, daß der Hochmeister die Marienburg verpfänden mußte, worauf die Söldner diese dann dem polnischen König verkauften. Daß der Orden im Jahre 1462 bei Zarnowitz (liegt bei Danzig/Gdansk; den heutigen Namen weiß ich leider nicht) - ich nehme an, das meintest Du mit der Weichselmündung - eine offene Feldschlacht verlor, war ebenfalls nicht kriegsentscheidend, da der Orden sein verbliebenes Restterritorium danach erfolgreich halten konnte.
Daß der Krieg beendet werden mußte, lag daran, daß die Söldnertruppen beider Seiten unkontrollierbar geworden waren und das Land im wahrsten Sinne des Wortes verheerten - wie Zimmerling schreibt "... Frieden muß geschlossen werden, koste es, was es wolle..."
Der Deutsche Orden kapitulierte also nicht wegen verlorener Schlachten und schon gar nicht vor den Feuerwaffen der Gegner, sondern weil er selbst kein schlagkräftiges Heer mehr unterhalten konnte und das Land verwüstet und verödet war.
Lit.: Dieter Zimmerling "Der Deutsche Ritterorden" - Knaur Sachbuch - München, 1990



Anm. wegen meiner Off Topic Intervention: Über die Hussiten oder Schlachten des ausgehenden Mittelalters können wir in diesem Thread ja auch gern diskutieren; Ihr wart jedoch in einigen der letzten Beiträge weit in die frühneuzeitliche Kriegsführung - bzgl. militärischer Taktiken und Bewaffnung eine Zeit voller Umbrüche - gerutscht; bspw. wird hier wohl niemand ernsthaft Stefan Bathory diesbezüglich noch ins Mittelalter verorten wollen.

 

Müssten wir als Spätmittelalteriche Fernkampfwaffen nicht auch die ersten Handfeuerwaffen a là Hakenbüchsen und Faustrohre zählen?

Allerdings waren die weder gut, noch verbreitet: Reichweite höchstens 30m; Trefferchance entspricht einem Gewinn am einarmigen Banditen, und unbequem zu schiessen (mit einer Hand wird das Faustrohr gehalten, mit der anderen die Lunte gehalten, und das Pulver entzündet. Dafür aber zuverlässiger als manche heutige Gewehre.

Handrohr ? Wikipedia

Hand Gonnes & Matchlocks

Handgonnes

 

Ob man sie auf die Distanz noch als Fernkampfwaffe bezeichnen kann.....^^
Aber dennoch, dazuzählen müsste man sie, obwohl sie von der Verwendungsweise eher mit den Panzerfäusten und Rückstoßfreien Geschützen der Moderne als mit einem Gewehr zu vergleichen wären.

 

Natürlich; siehe Schlußanmerkung meines vorigen Beitrages.
Grob umrissen: für Schlachten im 15. Jh. ist das wenig problematisch, für Schlachten im 16. Jh. und später wird es allerdings schwammig, denn da reicht es bereits in die (früh-)neuzeitliche Kriegsführung hinein.

Auch das hatte ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben.

 

Eine gute und auch durchaus berechtigte Anmerkung; die ebenfalls ab dem Spätmittelalter aufkommenden Pulvergeschütze hatten nämlich diesbezüglich auch einen etablierten und effektiveren "Konkurrenten", den sie erst im 16. Jh. verdrängen konnten.
Vgl. dazu:
http://www.geschichtsforum.de/f319/r-tsel-der-vergangenheit-die-mittelalterliche-wurfmaschine-9994/;
hier insbesondere die Beiträge
http://www.geschichtsforum.de/152773-post30.html
http://www.geschichtsforum.de/152828-post31.html
http://www.geschichtsforum.de/152836-post32.html

Dies jedoch lediglich als ergänzende Ausführung... :fs:

 

Inwiefern den zuverlässiger? Viel bleibt ja nicht mehr übrig an Ansprüchen.

 

Ich habe ein interessantes Video über die Faustrohre...ich schau doch glatt mal nach.