Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 1. Juli 2005.

  1. eden

    eden Neues Mitglied

    Hallo maelo,
    ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich zu dem Thema auch etwas beitrage.
    Du führst an, das in den von dir gefundenen Fällen Kavallerie dazu eingesetzt wurde dem Feind in den Rücken oder in die Flanke zu fallen und schließt gleichzeitig aus das ein angriff auf eine Infanterie Formation erfolg hätte.
    Zuerst mal: Der Angriff in die Flanke bzw in den Rücken eines Gegners sind Grundtaktiken und das so direkt mit Kavallerie nichts zu tun. Sie eignet sich nur besoders durch ihre mobilität dazu. Militärische Formationen sind dort einfach verwundbarer, man denke an die Schlacht von Pydna, wo die Römischen Legionäre in die Lücken zwischen den Makedonischen Phalanx Formationen eindringen und sie so ausschalten können.

    Was du jedoch außer acht lässt ist die Psychologische Komponente. Bringe mal ein paar Lanzentragenden Bauern bei, das sie mit ihrem Spieß etwas gegen eine Wand von anreitender schwerer Kavallerie ausrichten können (auch wenn deren Pferde ca 30cm kleiner waren), dazu braucht es Training, Erfahrung und Disziplin.
    Auch muss ich hier nochmal auf ein Zitat von Tib. Gabinius anführen:
    Denn: Nicht alle Infanterie Gattungen verfügten über Lanzen oder Ähnliches. Schwere, gepanzerte Kavallerie reitet Infanterie einfach nieder, allein schon durch die Energie des aufpralls. Das war einer der Gründe warum die römischen Legionen auch durch schwere Kavallerie abgelöst wurden, den Cataphracti.

    Wenn Kavallerie wirklich so ineffektiv währe und sich nur für spezielle Aufgaben auf dem Schlachtfeld eigenen würde (sprich den Angriff auf die Flanke bzw den Rücken des Gegeners) warum dann damit einen universell einsetzbaren Truppentyp (die römische Legion) ablösen?

    @timotheus:
    Deiner Aufforderungkann ich mich nur Anschließen. :grübel:

    MfG
    eden
     
  2. gode

    gode Neues Mitglied

    Schade, daß dieses doch an sich recht interessante Thema zu einem Tummelplatz der Eitelkeiten abgedriftet ist.
    Als wenn derjenige mit Gold aufgewogen würde, der am meisten von Pferden versteht!

    Sicher ist jedenfalls, daß die Germanen Roß und Reiter auch zu kämpferischen Zwecken eingesetzt haben.
    Die Art und Weise wie, war sicherlich so phantasievoll und vielfältig, wie es in Schlachten entstehende unvorhersehbare individuelle Situationen, berittene Krieger und Feldherren gab, die sich damit spontan auseinander setzen mußten.
    Keiner der hier Diskutierenden kann derartige Situationen in der Konsequenz einschätzen und nachvollziehen, wie sie hier darzustellen versucht werden.
    Hätte es immer gleiche Strategien nach Schema F gegeben, wäre es doch ein leichtes für den Feind gewesen, sich darauf einzustellen und entsprechend zu reagieren.
    Gerade die germanische Mentalität und demnach auch die Heeresorganisation, strotzt doch vor Individualität und Nonkonformismus. Insofern kann man doch einen germanischen Reitertrupp nicht mit einer durchorganisierten preußischen oder napoleonischen Kavallerieeinheit vergleichen.

    Da man sich in dieser Diskussionsrunde ja leider recht vorsichtig verhalten muß, möchte ich betonen, daß meine Meinung natürlich vollkommen unmaßgeblich ist.
     
  3. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    @ maelo

    timotheus war ja schon so freundlich, dich darauf hinzuweisen, dir den Beitrag nochmal gründlich durchzulesen. Dann wirst du mit Sicherheit von selbst darauf kommen ;)
    Um dir zu beweisen, dass es auch Schock- bzw. Frontalangriffe gab, sogar mit der normalen Kavallerie, habe ich dir ein Beispiel aus dem ersten Jahrundert n. Chr. herausgesucht, nämlich die Schlacht am Mons Graupius: "... Nun griffen die Reiterschwadronen - die Streitwagenkämpfer waren geflohnen - in den Kampf des Fußvolkes ein. Sie verursachten zwar sogleich eine Panik, blieben dann aber in den dicht gedrängten feindlichen Heerhaufen und im hügeligen Gelände stecken.... Diejenigen von den Britanniern, die bisher nicht am Kampf teilgenommen, sondern den Kamm der Hügel besetzt gehalten hatten und voller....., begannen nun allmählich in die Ebene herabzusteigen und den Siegreichen [den Römern] in den Rücken zu fallen. Agricola jedoch hatte genau dies befürchtet und warf nun den Anrückenden vier Reiterschwadronen [Frontal] entgegen, die er für unerwartete Zwischenfälle im Kampf in Reserve gehalten hatte. Je ungestümer die Feinde... wandte sich so gegen die Britannier selbst; die Reiterschwadronen aber schwenkten auf Befehl des Feldherrn von der Front der Kämpfenden auf die Flügel ab und fielen dem feindlichen Heer in den Rücken... [ganz nachzulesen: Tacitus Agricola 35,2-38,2]
     
  4. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    -104, fünf rote, aber zwei grüne Sternchen. Ich fühle, dass in eurer Schlachtreihe einige Kämpfer wankelmütig werden, und die vormals dichtgedrängte Formation verlassen. Passt auf das ich nicht mit meinen Reiterhorden in euer Heer eindringe, und es auseinander sprenge.

    Meine ursprüngliche Aussage war, dass ein frontaler Schockangriff mit einem Reiterheer auf eine feste, nicht weichende und in sich geschlossene Schlachtreihe in der Regel nicht erfolgreich gewesen sein kann, weil die Pferde im allgemeinen, aufgrund ihrer natürlichen Charaktereigenschaften nicht ohne weiteres gewillt waren, dieses Hindernis umzureiten, oder zu überspringen. Bei einer solchen Attacke ist das Pferd ein Sicherheitsrisiko für seinen Reiter. Davon lasse ich mich so lange nicht abbringen, bis mir jemand eindeutig das Gegenteil beweisen kann.
    Danke Marbord, Germanicus und Tib. für eure Schlachtangaben, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen ob es sich bei diesen Situationen um das von mir beschriebene Szenario handelt, also, ob diese Reiterabteilungen in ein solch festgefügtes Gebilde eingedrungen sind. Das Reiterheere Infanterie bekämpft haben, und siegreich waren, steht außer Frage. Die Frage lautet, in welchem Zustand hat sich die Formation der Fußkämpfer befunden als die Kavallerie in sie eindrang. Wenn sich Fußtruppen bewegen, und erst recht wenn sie losstürmen, lockerten sich zwangsläufig die Schlachtformationen auf, und boten Lücken, die die Reiter für ihren Angriff in die Schlachtreihe nutzen konnten. Aber standen bei den von euch angegebenen Schlachten die Reihen wie eine Mauer nebeneinander und hintereinander, so wie es wichtig währe um die Pferde aufzuhalten? Ich möchte nicht bestreiten, dass es in der Geschichte solche widersinnig scheinenden Manöver gegeben hat, bei denen ein Einbruch in eine derartig festgefügte Schlachtreihe versucht wurde, und vielleicht war das eine oder andere sogar erfolgreich. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, und die Regel ist, dass bei einem derartigen Angriff das Pferd der Schwachpunkt dieser Taktik ist. Wenn ich eure Argumentationsversuche richtig interpretiere, dann war es nach eurer Meinung in der Historie ein Normalfall, dass ein solches Angriffsmanöver geritten wurde. Und das bestreite ich vehement aus schon angeführten Gründen.
    Ich möchte noch einmal auf den Reitsport zurückkommen. Nach dem das Springreiten und die Military, als Vergleich, nicht ganz euren Anklang gefunden haben, muss ich noch einmal auf meine Reputation zurückgreifen. Es wurde bereits die Fuchsjagd angesprochen und ich sagte schon, dass ich mehrmals an einer, als Zuschauer, teilgenommen habe. Dazu muss ich sagen das es sich bei diesen Fuchsjagden nicht um solche handelte, die kürzlich in England verboten wurden, sondern bei den Fuchsjagden, die ich meine, musste kein Fuchs sterben, er war bereits tot, weil man seinen Schwanz brauchte. Dieser Schwanz wurde einem Reiter am Rücken befestigt, und man ließ ihn dann losreiten. Nachdem ihm ein Vorsprung von einigen Minuten gegeben wurde, machte sich die „Meute“ ,manchmal zwanzig bis dreißig Reiter, daran ihn zu verfolgen, denn Ziel eines jeden dieser „Meute“ war es den Fuchsschwanz vom Rüchen des Verfolgten zu reißen. Wem es gelang war der Sieger dieser Veranstaltung. Diese Hatz ging über Zäune, Hecken und Gräben, und es wurde robust geritten was heißen soll, dass die Konkurrenten untereinander nicht zimperlich waren. Die Pferde die benutzt wurden, waren normale Gebrauchspferde, die man teilweise auch noch in der Landwirtschaft, oder zur Fortbewegung eingesetzt hat. Allroundpferde halt eben, nicht Hochgezüchtet. Die Verweigerungsquote bei vergleichsweise kleinen Hindernissen war relativ hoch, obwohl die Pferde in einem herdenähnlich geschlossenen Verband an die Hindernisse heran geritten sind, und ihre Reiter mit ihnen vorher ausreichend trainiert hatten, da ein jeder bestrebt war, zu gewinnen. In vielen Verweigerungsfällen stürzte der Reiter vom Pferd, obwohl ihm eigentlich sein Sattel halt geben sollte, und er beide Hände frei hatte um sich abzufangen. Dieses nur als kleine Verdeutlichung wie viel größer die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Pferd vor einer Schlachtreihe scheut, und einen kämpfenden Reiter, der ja in seinen Händen Waffen trägt, in Schwierigkeiten bringen kann.
    Aber wenn der Vergleich mit den Pferden nicht auf Zustimmung trifft, möchte ich noch einen anderen Aspekt hinzufügen. Wie schon bereits gesagt waren Reitereinheiten wertvoll, nicht nur materiell, sondern auch für ein Heer. Denn mit ihnen hatte man eine hervorragende Offensivwaffe, deren Vorteil ihre Beweglichkeit und Schnelligkeit war. Man konnte Schwachpunkte im gegnerischen Heer schnell erreichen, und diese dann attackieren, und wenn es nötig war konnte man sich genau so schnell zurückziehen um dann an anderer Stelle wieder zuzuschlagen. Ein manchmal entscheidender Vorteil im Kampf. Ein großer Nachteil aber war es, wenn diese äußerst wichtige Beweglichkeit eingeschränkt war, und ein Reiterheer zum Stillstand gezwungen wurde, weil es umringt von Feinden war. Kam es jetzt zum Kampf, so hatte der Reiter zwar eine überhöhte vielleicht auch überlegene Kampfposition, aber er bot mit seinem Pferd eine weitaus größere Angriffsfläche, die von am Boden kämpfenden Infanterieeinheiten durchaus wahrgenommen und genutzt wurde. Warum sollten sich also Reiterabteilungen freiwillig einem solchen Nachteil ausgesetzt haben. Ich kann mir vorstellen, dass bei Kavallerieangriffen auf eine geschlossen stehende Schlachtformation, die Reiter vor die Schlachtreihe geritten sind, und dort zuerst den Gegner mit Geschossen und Lanzenangriffen attackiert haben, um dann wenn dieser erste Angriff erfolgreich war, da der Gegner Ausfälle hatte, und sich dann durch die entstandenen Lücken durch die Schlachtreihe kämpfte.
    Soweit, so gut.
    Und jetzt noch etwas persönliches.
    An Tib.: Die Chronologie unseres Kontaktes:
    Ich werfe eine, zugegeben, auf den ersten Blick provokante These ( um nichts anderes handelt es sich) in das Forum, und du hast nichts anderes zu tun als mir sofort einen roten Stern zu verpassen. Gleichzeitig kommt ein abwertender Kommentar von dir, der mir zeigt, dass du nicht einen Moment über das von mir gesagte nachgedacht hast, sondern meinen Beitrag abstrafen wolltest, weil er nicht in dein angelerntes Weltbild passt. Darüber war ich ein wenig sauer, denn ich hatte erwartet, dass man sich hier in diesem Forum, offen mit solchen Aussagen beschäftigt, und meine Meinung, von kompetenten Mitgliedern,( und bis dort hin war du auch ein solches für mich) gegebenenfalls für mich einsichtig, revidiert wird. Daraufhin habe ich dir in meinem nächsten Beitrag diese Ignoranz, die sich vor anderen Meinungen verschließt, vorgeworfen.
    Nachdem ich in weiteren Beiträgen die Problematik aus meiner Sichtweise mit, wie ich glaube, guten Argumenten dargelegt habe, bekomme ich von dir nur etwas wie: Kann nicht sein, es gibt eine ganze Menge von Schlachten die so ausgefochten wurden, oder ich soll mich doch bitte selbst widerlegen, und die ‚Quellen heraussuchen. Und in deinem Nachsatz bezeichnest du mich, wenn ich zwischen den Zeilen lese, als diskussionsunwürdigen, eingebildeten und frustrierten „Experten“.
    Dann in deinem nächsten Beitrag stellst du mich gänzlich als Deppen dar, der überhaupt nichts von der Weltgeschichte weiß. Und ich sollte doch besser den Mund halten weil ich keine Ahnung habe.
    Ich möchte hier ernsthaft diskutieren und mich auch gegebenenfalls widerlegen lassen, aber von dir sind bisher nur platte und unqualifizierte Argumente gekommen. Zudem verhältst du dich mir gegenüber sehr überheblich und verachtend. Darauf kann ich verzichten. Stelle dich mir aufrichtig, oder lass mich in Ruhe mit den anderen weiterdiskutieren. Ich weiß, dass ich hier an diesem Ort dich, als Platzhirsch, aufgescheucht und herausgefordert habe, aber wie du aus einem vorherigen Beitrag von mir erahnen konntest bin ich Jäger, und die jagen bekanntlich gerne Hirsche mit großen Geweihen (Sternchen).
    Der Ausspruch „ du hast Ahnung wie eine Kuh vom Eierlegen“ wird in meiner Gegend oft angewandt und wird hier nicht als Beleidigung aufgefasst. Sollte er dir trotzdem eine schlaflose Nacht bereitet haben, dann tut es mir leid.
    Meine Einschätzung das du von Pferden keine Ahnung hast halte ich aufrecht.

    Gruß Maelo

    Wie viel hat Paul?
     
  5. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht!

    Ihr werdet jetzt letztmalig aufgefordert, euren Kleinkrieg an dieser Stelle zu beenden. Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, bitte ich, dies per PN zu regeln. Jeder themenfremde Beitrag wird umgehend gelöscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2005
  6. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Um der Aufforderung der göttliche Lukrezia nachzukommen, solls an dieser Stelle mit meiner Diskussionsbeteiligung gewesen sein.
    Gruß Marbod
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2005
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  7. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    @ maelo

    Naja, wenn das deine Meinung ist, ist es eigentlich sinnlos dir nochmal zu antworten, aber ich tue es trotzdem: Die Pferde der damaligen Zeit wurden anders, vor allem viel brutaler, als heute trainiert. Da du ja mein erstes Beispiel scheinbar nicht verstanden hast, erkläre ich es dir: Die Pferde wurden damals, übrigens wie auch im Mittelalter, so trainiert, dass man sie beim Angriff kaum über die Zügel lenken musste. Steigbügel waren nicht nötig, da der bereits in der Römerzeit entwickelte Hochsattel die selben Kraftübertragungen ermöglichte wie der Steigbügel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2005
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ein kleiner Hinweis:
    In der spanischen Hofreitschule zu Wien (die mit den Lippizanern) bringt man aus Tradition den Pferden noch "Figuren" bei, wie sie sich z. b. gegen Fuss-Soldaten wehren können. Ich bilde mir ein auch schon gelesen zu haben, dass die Pferde durchaus "mitgekämpft" haben, sowohl gegen Infanteristen als auch gegen Artgenossen.
    Gibt es bei den Pferden nicht "berüchtigte" Gurgelbeißer?

    Grüße Repo
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    themenrückkehrversuch

    In einem anderen Thread wurde gesagt, dass manche Germanen in Dorfähnlichen Strukturen lebten. Diese Siedlungen waren bestimmt mit Palisaden odder kleinen Wällen geschützt. Es kam nun bestimmt auch mal zu Überfällen dieser Dörfer. Wie kann ich mir die Einnahme vorstellen? Haben sich die Wehrfähigen des Dorfes vor der Palisade versammelt um den angreifer abzuwehren oder versucht von hinter der Palisade zu kämpfen?
     
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  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Was sollen denn diese Fragen? :confused:

    Wenn man eine Palisade und/oder einen Wall baut, dann verteidigt man sich i.d.R. dahinter, weil ansonsten würden diese Verteidigungsanlagen nicht genutzt werden.
    Aber hier eine Berichterstattung für Germanen der Zeitenwende:
    Im anderen Thread habe ich auch geschrieben, daß es dorfähnliche Strukturen gab, das war aber doch eher die Ausnahme. Meist wohnten die germanischen Stämme auf einzelnen Gehöften, die teilweise in unmittelbarer Umgebung lagen. Zum Nachbarstamm wurde i.d.R. eine natürliche Grenze gewählt, z.B. ein Fluß, ein Sumpf/Moor, einen ca.15-20km breiten "Grünstreifen" (Wald oder Heidefläche...)usw.. Erfolgte ein Angriff, so haben die Germanen meist ihre Fluchtburgen aufgesucht. Allerdings wurde an der Nordseeküste auch eine geschützte dorfähnliche Anlage gefunden.
    Aber ansonsten kannten die Germanen keine Städte (Ausnahmen bestätigen die Regel: Chatten mit Mattium) bzw. Dörfer. Allerdings waren die Siedlungsarten von Stamm zu Stamm auch verschieden.

    Fazit:
    Wer ein geschütztes Dorf oder eine Fluchtburg hatte, der hat diese unter den gegebenen Umständen auch genutzt. Weshalb sollten sich diese kleinen Dorfgemeinschaften auch außerhalb zum Kampf stellen? Ein Beispiel ist Segestes, der sich auf seine Burg zurückzog, um dort von Germanicus befreit zu werden. Eine offene Feldschlacht hätte er nicht geagt. Alles andere wäre unlogisch. Oder hast Du irgendwo einen Bericht, in dem das Gegenteil steht?
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Dennoch muss man sagen, dass die Germanen nicht die wehrtechnischen Fähigkeiten der Römer und Kelten besaßen und die weitaus meisten Siedlungen - selbst die großen wie Feddersen Wierde oder Fritzlar-Geismar - unbefestigt blieben. Daher ist es schwierig zu sagen, wie die Verteidigung bei innergermanischen Konflikten verlief oder wie sie sich auch den Römern gegenüber in der Defensive verhielten.
    Ein großer Teil der germanischen Abwehrerfolge beruhte sicher darauf, dass die Römer sie einfach nicht zu fassen bekamen. Während der Existenz des Limes wohnten z.B. die germanischen Völkerschaften in der Regel 150 bis 200 Kilometer von dieser Grenze entfernt. So konnten sie leicht auf Raubzüge in die römische Provinz ziehen, waren in ihrer unwegsamen Heimat bei Vergeltungsfeldzügen nur schwer aufzufinden.
     
  12. Cherusker

    Cherusker Gast


    Das stimmt. Die Kelten und die Römer waren viel weiter im Bau von Verteidigungsanlagen. Außerdem hatten die Römer auch deutlich mehr Erfahrungen und Erfolge von Belagerungen und Erstürmungen von Wehranlagen.
    Bei einem kurzfristigen Angriff hat sich die germanische Bevölkerung in die Wälder verzogen. Dort konnte man aber nicht lange campieren. Daher gibt es germanische Burgen, die für einen längerfristigen (mehrere Wochen) Aufenthalt geeignet waren. Vielfach werden die Germanen auch bestehende Wehranlagen der Kelten übernommen haben.
    Dagegen haben die Kelten ihre Oppida (=Dörfer) meist auf Hügeln errichtet, die sie noch mit großen Wallanlagen schützten. Ein Angriff konnte daher nur durch eine systematische Belagerung erfolgen.
    Auch die Römer nutzten in Germanien Hügel um dort ihre Standlager zu errichten (siehe Hedemünden).
     
  13. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    @Cherusker

    Soo abwegig finde ich die Frage von Themistokles gar nicht. Wer sagt denn das die Krieger - wohl besonders die aus den "Barbaren"völkern, es nicht als nicht männlich oder eines Kriegers unwürdig sahen, sich "hinter Mauern zu verstecken"? Vielleicht waren kleinere Pallisaden nur zum Schutz vor Raubtieren gedacht. Oder lediglich gegen Überraschungsangriffe. Und wenn, wie Ashigaru sagte, sogar die meisten Siedlungen gar nicht erst befestigt waren, lässt das ja vermuten, das die Germanen sich auch nicht unbedingt hinter eine Mauer stellen wollten - oder es eben nicht für nötig sahen. :)
     
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  14. Cherusker

    Cherusker Gast

    Na ja....die Frage beantwortest Du fast selbst. Es hat nichts mit dem "edlen Wilden" zu tun, der keinem Zweikampf aus dem Wege geht und es als unmännlich empfindet sich zu verstecken.
    Die germanischen Gehöfte/Siedlungen lagen höchstwahrscheinlich in Sichtweite, d.h. ein Angriff auf ein Gehöft hat sofort die anderen Stammesangehörigen auf den Plan gerufen.
    Erst als die Siedlungen in den späteren Jahrhunderten immer größer wurden, da war auch eine Befestigungsanlage sinnvoll.
    Und vor Raubtieren (welche? Außer dem Wolf und einen verirrten Bären gab es keine) brauchte man sich nicht zu schützen. Das tat schon der Hofhund... :)

    Es gibt eine Beschreibung von einem Wikingerüberfall (ist zwar nicht die Zeit, aber es kann einiges verdeutlichen): Hier hat sich eine Gruppe Wikinger an einen einsamen Bauernhof in den frühen Morgenstunden herangeschlichen. Sie drangen unbemerkt in das Haus ein und töteten die schlafenden Einwohner. Wenn keine Wachen (oder auch Hunde) eingesetzt wurden, dann war wohl alles vergeblich....auch eine Palisade.

    P.S.
    Es ging bei solchen Überfällen um das nackte Überleben, d.h. alle Möglichkeiten der Verteidigung wurden genutzt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Germane nicht seinen Bogen benutzt hat, um Feinde abzuwehren. Das er immer mit dem Schwert dem Gegner von Angesicht zu Angesicht gegenübergetreten ist, das halte ich für unwahrscheinlich.
    Eher gab es bei den Kelten die Kopfjagd, bei der der im Zweikampf besiegte für Ruhm und Ehre stand.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Befestigungsanlagen werden nur gebaut, wenn sie gebraucht werden!
    In friedlichen Zeiten, wenn keine Überfälle drohen, baut kein Mensch Befestigungsanlagen. Die kosten Geld (Resourcen) beim Bau, nochmals bei der Unterhaltung usw. eine Zentralgewalt muss vorhanden sein, die Bau, Instandhaltung und Verteidigung koordiniert. Die Zentralgewalt wird aber z. B. ohne fehlenden Druck von außen nicht akzeptiert.
    Ergo ist der Bau von Befestigungsanlagen ein untrügliches Zeichen für unruhige Zeiten.
    Natürlich mit dem entsprechenden Umkehrschluß.
    Man wird also davon ausgehen können, dass die Germanen Mitteleuropas bis zu den Ungarneinfällen (im Norden Wikinger-Raubzügen) ruhige Zeiten hatten.

    Grüße Repo
     
  16. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Homer oder ein anderer sagte dazu einmal:

    "Man sollte im Frieden bereiten, was im Krieg von nöten ist"

    Andererseits können befestigungen doch auch ausgehoben werden, um angriffen vor zu beugen, indem man potenziellen Feinden zeigt, dass man Gut vorbereitet ist. Hier noch n Zitat:

    "Für den Krieg gerüstet zu sein, ist die beste Art den Frieden zu wahren"

    Wer das gesagt hat ist mir unglücklicherweise entfallen.
    Was die Zentralgewalt angeht, die war ja vorhanden, wenn wir von Germanen oder anderen "Barbarischen" stämmen ausgehen, in form des Häuptlings, Stammesfürsten und/oder des Kriegeradels, der akzeptiert wurde.
    Aber natürlich hat Repo recht, niemand plagt sich, um diese "vorbeugenden" Maßnahmen zu ergreifen, der nicht schon einmal zu spüren bekommen hat, was passiert, wenn man unvorbereitet ist.

    Zum Thema Ressourcen:
    Natürlich benötigen Befestigungen Ressourcen, sowie ihre Instandhaltung, aber die dazu benötigten Ressourcen wird ein Stammesfürst gern verwenden, wenn er mindestens fünf mal das komplette Dorf auf zu bauen hat.

    Zum thema Wachen:
    Es leuchtet ein, dass eine Befestigung ohne Besatzung so sinnvoll ist, wie ohne waffen, plan und ausrüstung auf den Kreuzzug zu gehen. (siehe Kinderkreuzzug)
    Was wäre z.B. der "Atlantikwall der Deutschen wert gewesen, wenn keine Sau in den MG Nestern gesässen hätte... für die alliierten wäre dies ein spaziergang gewesen. Nur zur verdeutlichung.
    Zu jeder Befestigung gehört die Vorraussetztung die gesamte Anlage auch bewachen zu können, sprich eine große befestigung können sich nur große Stadte, dörfer leisten, nicht auf Grund der Ressourcen, sondern auf Grund der Anzahl der Wehrfähigen Männer im Ort.

    Gruß
    White Wolf
     
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  17. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das sehe ich ganz anders! Die Germanen der Zeitenwende hatten nicht nur untereinander Auseinandersetzungen, sondern wurden von Rom bedroht. Die Legionen des Germanicus waren eine viel größere Gefahr als alle Ungarn und Wikinger zusammen!
    Die Wikinger trafen auf eine Bevölkerung, die zum Frankenreich zählte und die sich auf dem Schutz der fränkischen Truppen verließ. Gegen Überraschungsangriffe, die teils auch noch in den Morgenstunden stattfanden, konnte man sich als einzelner Bauer schlecht zur Wehr setzen. Die Wikinger (mehr oder weniger auch ursprüngliche "Germanen") vermieden meist den Kontakt mit fränkischen Kriegern (außer bei größeren Unternehmungen).

    Ein Germane zur Zeitenwende war nicht nur Bauer, Adliger usw., sondern auch ein Kämpfer. Jeder der sich dem Kriegseinsatz widersetzte, mußte mit Repressalien aus seinem Stamm rechnen.
    Fazit: Ein Germane der Zeitenwende war ein "wilder Zeitgenosse". Jährliche Raubzüge (wie bei den Wikingern) waren an der "Tagesordnung". Was man nicht mit Handel erhalten konnte, das holte man sich (z.B. Raubzüge nach Gallien)!
    Die Römer konnten diese ständigen Auseinandersetzungen untereinander nicht verstehen und ließen daher diese Barbaren in Ruhe. :S
     
  18. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Wie weit ziehst du denn bitte die Zeitenwende? :confused:
    Als die Raubzüge nach Gallien die "Tagesordnung" bestimmten kann man doch schon nicht mehr von der Zeitenwende sprechen. Jedenfalls nach lexikalischer Bestimmung versteht man darunter die Jahre um Christi Geburt!
     
  19. Cherusker

    Cherusker Gast

    Für mich sind das die germanischen Stämme der Cherusker, Chatten, Marser, Brukterer,usw.., die solange unabhängig blieben, bis sie sich zu größeren Stämmen (z.B. Sachsen, Franken,...) zusammenschlossen.
    Es zählt aber nicht nur die Zeit nach Christus dazu, sondern auch die Jahre vor Christus. So waren die Sugambrer ein Stamm, die häufiger die Auseinandersetzungen mit den Römern suchten. Und in den Jahren v.Chr. waren z.B. auch Gallienfeldzüge angesagt. Später sicherten die Römer den Rhein durch ihre Standorte ab.
    Aber selbst 16 v.Chr. mußte sich der römische Statthalter Lollius mit der V.Legion ergeben.
     
  20. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Deswegen heißt die Definition auch die Jahre um Christi Geburt. ;)
    Und von Raubzügen nach Gallien auf der "Tagesordnung" des Otto-normal-Germanen kann man in dieser Zeit nun wirklich nicht sprechen. Selbst wenn es wie von dir ja auch geschrieben einige Konflikte gegeben hatte. Der Begriff "Tagesordnung", auch wenns die jährliche ist, kann meinetwegen auf die Zeit ab Mitte des dritten Jahrhunderts metaphorisch angewandt werden. Davor hat er aber nichts verloren, denn das würde die Verhältnisse schlichtweg falsch darstellen. Da zählt auch die Zeit vor Christi Geburt dazu!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2005

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