Bilder zur Schlachtordnung einer Legion

Das die Bundesgenosseninfanterie auf beiden Seiten von römern umgeben ist, finde ich auch interessant

Umgekehrt : in der Mitte die Römer, an den Flanken die Bundesgenossen.

Wieso tritt die römische Kavallerie in 2 Linien an,

Die tritt nicht in 2 Linien an. Das sind einmal die römischen Reiter und einmal die Bundesgenossenreiter die die verstärken, deshalb die unterschiedliche Farbe.

Das soll nur zeigen, daß die Kavallerie der Römischen Legionen numerisch viel schwächer war und folglich : wenn man auf beiden Flanken gleich viel Kavallerie aufstellen will, die römische Reiterei auf einer Flanke durch Bundesgenossenreiterei ergänzt wurde.

Was Quintus hier zeigt ist nur ein Ideal, also etwas, das fast nie zutraf.

So ist es, daß sind theoretische Schlachtordnungen. Z.B. wurden bei einer Schlacht die Triarii auf der Flanke aufgestellt und dann um die Flanken des Gegners herum geworfen.

Oder : Bei Cannae stand die römische Kavallerie allein auf einer Flanke, auf der anderen die numerisch stärkere bundesgenossische. Die Karthager brachen dann bei der römischen Kavallerie durch.

Oder ein anderes Beispiel : was wenn man gegen Gegner antrat, die nur leichte Infanterie und Gegner einsetzten :
 

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Cannae ist ein typisches Beispiel, wo Theorie und Praxis aufeinanderprallten. Die Römer (Scipio) waren ihrer Übermacht einfach zu sicher, außerdem wollten sie Hannibal nun endlich besiegen, darum griffen sie übermutig an und wurden vernichtet, durch die überlegende Taktik der Kesselschlacht!
 
Hier noch mal ein paar Bilder zu den Zahlenverhältnissen je Legion :
 

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Hier Cannae als Bilderfolge :

Cannae war von Hannibal ein unfassbares Vabanque Spiel, eine derart komplizierte Aktion durchzuführen, hätte genau so gut schief gehen können.

Es gibt Dutzende Punkte in dem Schlachtgeschehen, wo die Römer den Sieg hätten erringen können, wenn auch nur das geringste in der Zeitlichen Koordination oder den Taktischen Annahmen nicht gestimmt hätte :
 

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Und Bild 6 (da nur 5 per Eintrag gehen :
 

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ja...das war Cannae...schöne Schlacht...man muss aber dazu sagen, daß es zwar ne schöne Taktik war...allerdings wurde das ganze natürlich nur durch krasses Fehlverhalten von römischer Seite ermöglicht .... 2 Konsule...etc...


Danke für die Zeichnungen.....


Spendenaufruf für Quintus:
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Danke fuer deine Muehe Fabius. Das erleichtert mir die ganze Sache doch schon um einiges. :)

Vielen Dank nochmals. Ich werde mir die ganze Sache in meiner naechsten Freistunde zu Gemuete fuehren :yes:

Fenris
 
Wirklich hilfreiche Zeichnungen Fabius :yes:

Nur um sicher zu gehen, dass ich die Schlacht von Cannae richtig verstehe.
Meine Interpretation des Bildes:
Die Kavallerie der Karthager besiegt die roemischen Reiter auf der linken Seite. Daraufhin koennen sie um die Legionen herum reiten und von hinten attackieren bzw. Verstaerkung zu den Numiedern auf der rechten Seite schicken, die sich mit Velites und Reitern der Bundesgenossen auseinandersetzen. Am Ende sind die Roemer dann von Phalanx, Reitern Kelten/Spanieren bzw. anderer Infanterie vollends umzingelt.

Stimmt das so?

Und noch eine Frage am Rande.

Ueber wieviele Legionen (je 5500 Mann) verfuegte Rom denn insgesamt? :winke:

PS: Entschuldigt fuer die dauernden Fragen, aber ich bin auf diesem Gebiet nicht gerade bewandert. Naja, was nicht ist kann ja noch werden. ;)
 
Fenris Mjöllnir schrieb:
Ueber wieviele Legionen (je 5500 Mann) verfuegte Rom denn insgesamt? :winke:

PS: Entschuldigt fuer die dauernden Fragen, aber ich bin auf diesem Gebiet nicht gerade bewandert. Naja, was nicht ist kann ja noch werden. ;)

Es gibt keine dumme Fragen, woher soll mans wissen wenn man es nicht erfragt oder erliest.

Volle Sollstärke haben Legionen fast nie erreicht.
Aber um trotzdem zu Antworten, die Zahl schwankt ennorm.
Zu Caesars Bürgerkriegszeiten schnellt die Zahl empor, Augustus reduziert sie wieder. Beginnen wir hier mit der Zählung.
Ca. 25 Legionen hatte er hinterlassen, die sich bis Trajan dann auf 30 erhöhen. Die Ordnungsziffern sind aber nicht vergeben von I - XXX, sondern es gibt einige "fehlende" wie etwa jene berühmten drei in Germania durch Verrat vernichteten.
Marcus Aurelius hob dann noch auf 32 an und bis Konstantin werden es weit über 70 mehr oder weniger Legion genannte Truppen. Diese haben aber deutlich geringere Sollstärken.
 
Danke,

das hilft mir weiter :winke:

Bei weiteren Fragen werde ich mich hier melden ;)

So muss jetzt leider zum naechsten Kurs... :winke:

Bis dann.
 
In Cannae z.B. kämpften die Legionen 1, 2, 12, 13, 14, 15, 16 und 17

Zur selben Zeit befanden sich die Legionen : 5 und 6 in Spanien, 7 und 8 in Sizilien, 9 in Sardinien, 18 und 19 in der Po – Ebene, 20 und 21 in Rom.

4 weitere Legionen wurden paralell neu aufgestellt. Die 3 und 4 waren am Trasimenischen See zerstört worden, ebenso die 10 und 11.

Die Legionen hatten zu diesem Zeitpunkt einen Stand von 4500 Mann je Legion, waren also zu diesem Zeitpunkt im Endeffekt auf voller Stärke.

Zu manchen Zeitpunkten in der römischen Geschichte stieg die Zahl der Legionen bis auf 80 an, z.b. während der Bürgerkriege.

In der Zeit der Milizarmeen war Rom militärisch aber noch viel stärker. Es gab da keine Anzahl von Legionen die das Heer bildeten, weil es kein stehendes Heer gab. Dafür war im Endeffekt die gesamte männliche Bevölkerung mit ausreichendem Besitz Bewaffnet.

Bei Beginn des 2 Punischen Krieges verfügte Rom selbst über 250 000 Bewaffnete Bürger, das wären theoretisch 60 Legionen. Dazu kamen 23 000 Mann Kavallerie.

Dazu kamen die Bundesgenossen Legionen, da für jede Römische Legion 1 Bundesgenossen Legion aufgestellt wurde. Darüber hinaus verfügten die Bundesgenossen übe weitere Reserven, so dass die Zahl der Bewaffneten Männer der Bundesgenossen bei 330 000 lag, dazu kamen weitere 31 000 Mann Kavallerie.

Das sind weitere 66 Legionen. Die Gesamtzahl der Legionen zu Beginn des 2 Punischen Krieges betrug also 116 Legionen zu je 5000 Mann. Das ist aber ein theoretischer Wert, da es nicht möglich war, diese Truppen alle zugleich ins Feld zu schicken.

Die Republik hatte daher von diesen um die 100 Legionen meist um die 20 im Feld und ergänzte aus dem Rest diese 20 fortlaufend.

Diese Zahlen zeigen auch sofort klar : warum selbst Cannae für Rom noch nicht das Ende war. Die Reserven Roms und die Fähigkeit, extreme Verluste immer wieder aufzufüllen waren der Grund warum Hannibal nicht siegen konnte, solange die Bundesgenossen zu Rom hielten.

Und die meisten Bundesgenossen, d.h. vor allem die Entscheidenden, hielten zu Rom, egal was Hannibal versprach oder tat.


Ja.

Zwei Details sollte man noch ausführen : mMn war nicht der Stoß der Kavallerie in den Rücken der Legionen entscheidend, sondern der zeitgleiche Stoß der Phalanx in die Flanke.

Die Phalanx marschierte in Kolonne vor, drehte um 90 Grad nach links bzw rechts und stürmte im vollen Anlauf in die Flanke der Bundesgenossen Legionen. Das war die entscheidende Handlung.

Die Kavallerie metzelten dann die nieder, die von der Phalanx zersprengt nach hinten flohen bzw gedrängt wurden und die Formation verloren hatten.

Desweiteren muß man bei Cannae berücksichtigen, dass die Triarii nicht in der Schlacht waren, die Römer hatten 10 000 Triarii im Lager zurück gelassen. Die Legionen waren also ohne hintere Verteidigungslinie. Gegen die Triarii (Lanzenkämpfer) wäre die Kavallerie nicht weit gekommen.
 
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Quintus Fabius schrieb:
Bei Beginn des 2 Punischen Krieges verfügte Rom selbst über 250 000 Bewaffnete Bürger, das wären theoretisch 60 Legionen. Dazu kamen 23 000 Mann Kavallerie.
Diese Zahlen zeigen auch sofort klar : warum selbst Cannae für Rom noch nicht das Ende war. Die Reserven Roms und die Fähigkeit, extreme Verluste immer wieder aufzufüllen waren der Grund warum Hannibal nicht siegen konnte, solange die Bundesgenossen zu Rom hielten.

Und die meisten Bundesgenossen, d.h. vor allem die Entscheidenden, hielten zu Rom, egal was Hannibal versprach oder tat.


Diese Schätzungen sind samt und sonders reichlich optimistisch und teilweise auch verzerrend.
Die Volkszählung von 294/293 v. Chr. ergab eine Zahl römischer Bürger von 262 000 römischer Bürger, also alle römischen Bürger. Davon abzuziehen sind dann die besitzlosen und die Alten, die Kranken und Untauglichen usw. usf.
Bleibt dann auch die "Grundversorgung", man kann nicht jeden waffenfähigen Mann hinausbringen, schon gar nicht in Sklavenhalterstaaten und Städten.
Somit ist der theoretischen Berechnung also auch ein mindeststamm abzurechnen, etwa für "Stadtcohorten".

Die Zahl römischer Bürger brach dann nachweisbar im 2. punischen Krieg ein, von 270 000 Bürgern auf 214 000.
Danach trickst man, indem man Bürgerrechte verleiht und so Lücken wieder schließt.

Rechnet man dies also ein, kommt man auf deutlich geringere Zahlen, die wiederum auch die Zahl der Socii - Anteile verringert, und somit die militärische Macht in Realitätsnähe bringt.

Mit der Ausdehnung ab dem 1. Jh.v. Chr. beginnt dann aber ein massives Wachstum, was sich aber aufgrund des nichtmehr existierenden Milizsystems nicht in diesem Sinne militärisch auswirkt.
 
Die Zahlen sind von Lazenby.

Die Volkszählung von 294/293 v. Chr. ergab eine Zahl römischer Bürger von 262 000 römischer Bürger, also alle römischen Bürger.

Zuzüglich : der 80 000 Bürger der Latinischen Kolonien ! Diese kämpften nicht in den Bundesgenossen Legionen sondern in den römischen Legionen.

Macht folglich 342 000 Bürger. Davon sind bei 250 000 Bewaffneten folglich 92 000 Besitzlose und Wehrdienstuntaugliche.

Bleibt dann auch die "Grundversorgung", man kann nicht jeden waffenfähigen Mann hinausbringen,

Deshalb schrieb ich ja, dass nur um die 20 Legionen gleichzeitig im Feld operierten.

Primär wollte ich darauf hinaus, daß Rom gewaltige Reserven hatte, die man Notfalls mobilisieren konnte.
 
Quintus Fabius schrieb:
Die Zahlen sind von Lazenby.



Zuzüglich : der 80 000 Bürger der Latinischen Kolonien ! Diese kämpften nicht in den Bundesgenossen Legionen sondern in den römischen Legionen.

Macht folglich 342 000 Bürger. Davon sind bei 250 000 Bewaffneten folglich 92 000 Besitzlose und Wehrdienstuntaugliche.



Deshalb schrieb ich ja, dass nur um die 20 Legionen gleichzeitig im Feld operierten.

Dann zitiere ich mal Herrn Frank Unruh:
"Seit der zweiten Hälfte des 3. Jh. v. Chr. gab es 35 tribus, von denen immer nur vier städtisch waren. Diese Zahl wurde beibehalten, auch als später neues Land zum römischen Territorium, etwa Kolonien in den Provinzen hinzukamen. Die dort wohnenden römischen Bürgern wurden dann einer der 35 bestehenden tribus zugeordnet"


Primär wollte ich darauf hinaus, daß Rom gewaltige Reserven hatte, die man Notfalls mobilisieren konnte.
Das war mir klar, und ich wollte damit relativieren, dass es wirklich große Reserven hatte, aber keineswegs unbezwingbar riesige.
 
Soviele Informationen muss ich ersteinmal verdauen ;)
Trotzdem ist mir schon wieder eine neue Frage in den Sinn gekommen :rotwerd:

Besteht Kohorte immer aus dem gleichen Truppentyp?

Ist es zB moeglich ein Kohorte salopp gesagt zu "mischen"?

Nehmen wir an wir haben zwei Centuria (ein Manipel) Hastati, zwei Centuria (ein Manipel) Triarier und zwei Centuria (ein Manipel) Velites.
Koennte man das zu einer Kohorte zusammenfassen? Mag zwar wenig Sinn machen aber gefragt haben wollte ich es doch mal ;)

Danke fuer die zahlreichen Antworten.

Fenris
 
nein..is nicht möglich....da seit der Reform unseres guten alten Marius,
Triari, Hastati etc. keine Bedeutung mehr erhalten...bzw. keinen unterschiedlichen Waffentypus mehr darstellen.....daher ja auch diese Reform

Alles Legionäre mit der gleichen (naja..einigermaßen) Ausrüstung !!!!

Hoffe, ich hab jetzt nix falsches erzählt !!!
 
Es gibt in der späteren Zeit Mischformen aus Berittenen und Unberittenen Truppen, jedoch nicht innerhalb der Cohorte.
Ich glaub die "kleine" cohors quinqenaria equitata bestand aus 6 centurien und 4 turmae, die große cohors miliaria equitata aus 10 centurien 8 turmae ;

anzumerken dass es sich hierbei wohl nicht um röm. Bürger sondern Auxilliare handelte.
 
Besteht Kohorte immer aus dem gleichen Truppentyp?

Im Endeffekt ja. Ab der Heeresreform waren alle Legionäre gleich bewaffnet mit Pilum, Scutum und Gladius.

Es gab aber auch vor der Heereserform die Bildung von Kohorten. Z.B. setzte Scipio Africanus seine Manipel in dieser Art ein. Zu dieser Zeit mischte man also frei Kohorten aus 3 Manipeln zusammen (auch aus 3 Hastati Manipeln etc)

Nehmen wir an wir haben zwei Centuria (ein Manipel) Hastati, zwei Centuria (ein Manipel) Triarier und zwei Centuria (ein Manipel) Velites.
Koennte man das zu einer Kohorte zusammenfassen?

Das könnte man rein theoretisch. Aber !! der Begriff Kohorte kam eben erst mit Marius richtig auf. Das was du hier vorschlägst sind im Endeffekt Sonderfälle, wie sie einzelne römische Feldherren wie z.B. Scipio in bestimmten Fällen praktizierten. Da von Kohorte zu sprechen, verwirrt leicht, deshalb ist es nicht ganz glücklich vor Marius den Begriff Kohorte zu verwenden.

Üblich war es, je ein Manipel Hastati, Principes und Veliten zusammen zu fassen. Die Triarii wurden dann zur Sicherung des Lagers eingesetzt oder agierten unabhängig von den anderen. Z.B. bei Kynoskephalai wurden die Hastati, Principes und Veliten zu einer dichten Phalanx zusammen gestellt, und die Triarii dann um die Flanken herum in die Flanke des Feindes geworfen.

So : hier nun neue, verbesserte Bilder von der Aufstellung der Legion über die Zeit :
 

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