Bilder zur Schlachtordnung einer Legion

Vielen Dank für das Lob.


Werter T. Gabinius :

Zum Ersten : das neue Gebiete des Ager Romanus den Tribus in der von dir beschriebenen Weise zugeordnet wurden, geschah erst ab dem Punischen Krieg, davor war das nicht der Fall. Davor schuf man für neue Gebiete neue Tribus. Das ändert aber natürlich nichts an deiner Aussage bezüglich der Bürger (aber siehe ab drittens)

Zum Zweiten : Dreiteilung des Bürgerrecht 1 Vollbürger 2 Bürger ohne Stimmrecht 3 Bürger Latinischen Rechts

Die Kolonien hatten nun das Latinische Bürgerrecht, mit der Besonderheit, daß ein Kolonist mit dauerhafter Rückkehr nach Rom das Vollbürgerrecht zurück erhielt.

Das Latinische Bürgerrecht hatten nun aber auch Städte wie Tibur und Praeneste, die keine Kolonien waren. Desweiteren waren solche Städte nicht Teil des Ager Romanus und ihre Truppen tauchten daher eben nicht in der Volkszählung auf. Trotzdem kämpften die Soldaten dieser Städte in den römischen Legionen und nicht in den Bundesgenossen Legionen.

Zum Dritten : die Volkszählung von 294/293 v. Chr. ergab eine Zahl römischer Bürger von 262 000 römischer Bürger, also alle römischen Bürger. Das war aber noch vor dem Ersten Punischen Krieg. Die Zahl der römischen Bürger erhöhte sich bis zum Ausbruch des Zweiten Punischen Krieges deutlich.

Viertens : nach den Berechnungen von Rosenstein umfassten die Assidui (also die Besitzlosen und damit Wehrdienstbefreiten) während der punischen Kriege nur zwischen 5 und 7% der Bevölkerung. Wenn wir von 262 000 Bürgern 5% Wehrdienstunfähige abziehen und weitere 5% Wehrdienstuntaugliche, dann hatte Rom schon vor dem Ersten Punischen Krieg in der

Theorie 235 800 Bewaffnete Bürger !!

Wenn ich nun für den Beginn des Zweiten Punischen Krieges 250 000 Bewaffnete Bürger für Rom ansetze, dann ist das nicht übertrieben.

Da für jede römische Legion eine Bundesgenossen Legion anzusetzen ist, kann man folglich von einer Halben Millionen Bewaffneten und Wehrfähigen ausgehen.

Das heißt insgesamt theoretisch um die 100 Legionen, so wie ich es geschrieben habe.

ich wollte damit relativieren, dass es wirklich große Reserven hatte, aber keineswegs unbezwingbar riesige.
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Für Karthago waren diese Reserven unbezwingbar, solange nicht die Bundesgenossen abfielen. Das ist ja gerade die Kernaussage von Lazenby : das Karthago gar nicht gewinnen konnte, solange das Bundesgenossen System hielt.

Ich schrieb ja nicht : daß die Reserven allgemein unbezwingbar groß seien, sondern daß sie für Karthago zu groß waren.

Man muß daher die Sichtweise des Zweiten Punischen Krieges umdrehen : nicht der Mißerfolg erstaunt, sondern daß Hannibal überhaupt so weit gekommen ist.
 
Danke fuer die weiteren Bilder. :winke:
Der Thread hat sich ja zu einer wahren Informationshochburg entwickelt =)

À propos, ich haette da schon wiieder die ein oder andere Frage...

Du, Fabius, sprichst haeufig von Bundesgenossen, die mit der eigentlichen roemischen Legion kaempfen bzw. Teil der Legion sind (spaeter Auxiliartruppen genannt, richtig?).
Was darf ich mir genau unter bundesgenossen vorstellen. Du schriebst in dem letzten Bild, dass man Bundesgenossen nicht mit Soeldnern gleichsetzen kann. Sind es Maenner aus den roemischen provinzen, die sich freiwillig in den Dienst der Armee stellen, oder werden sie sozusagen einfach von den Roemern eingezogen?

Achso und bevor ich es vergesse, in welchem jahr fand die Heeresreform statt?

Danke fuer deine ausfuehrlichen Antworten :winke:

Fenris
 
die mit der eigentlichen roemischen Legion kaempfen bzw. Teil der Legion sind (spaeter Auxiliartruppen genannt, richtig?).
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Nein. Die Bundesgenossen wurden dann später reguläre Legionen.

Der Bundesgenossen Krieg brachte allen Bundesgenossen das römische Bürgerrecht, damit wurden ihre Legionen reguläre römische Legionen.

Die Bundesgenossen stellten auch davor ganz normale Legionen mit der Gliederung (Hastati – Principes – Triarii) auf, die dann unter römischen Oberbefehl kämpften, aber vor dem Bundesgenossenkrieg eben keine römischen Bürger waren.

Sind es Maenner aus den roemischen provinzen, die sich freiwillig in den Dienst der Armee stellen, oder werden sie sozusagen einfach von den Roemern eingezogen?
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Das sind Männer aus sogenannten Bundesgenossen Staaten. Diese Staaten waren de jure Innenpolitisch unabhängig, in außenpolitischen und militärischen Fragen aber wurden sie von Rom regiert.

Der jeweilige Staatsvertrag sah vor : das jeder Bundesgenossenstaat Truppen für Rom zu stellen hattte, aber alle Bundesgenossen zusammen immer nur so viel, wie die Römer selbst Truppen stellten.

Deshalb gab es für jede römische Legion exakt 1 Bundesgenossen Legion, die dieser dann folgte.

Die Auxiliartruppen entstanden dagegen aus den Kontingenten von Söldnern und völlig unabhängigen Staaten, NACH dem Bundesgenossenkrieg (Bevor du fragst : der Bundesgenossenkrieg war zwischen 91 und 89)
, als diese also alle das römische Bürgerrecht hatten. Die ersten Auxiliartruppen waren z.B. Reitertruppen keltischer Stämme, die zusammen mit den Römern kämpften.


Achso und bevor ich es vergesse, in welchem jahr fand die Heeresreform statt?
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Sie begann mit der Wahl des Marius zum Konsul 104 und war 102 abgeschlossen.
 
Quintus Fabius schrieb:
Zum Dritten : die Volkszählung von 294/293 v. Chr. ergab eine Zahl römischer Bürger von 262 000 römischer Bürger, also alle römischen Bürger. Das war aber noch vor dem Ersten Punischen Krieg. Die Zahl der römischen Bürger erhöhte sich bis zum Ausbruch des Zweiten Punischen Krieges deutlich.
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Deutlich? Nunja, die meisten Zahlen sprechen von knapp 8 - 12 000 Bürgern mehr. Alles darüberliegende wird als soziale Reaktion gewertet, die Verluste kompensieren sollte (etwa durch Freilassungen im großen Maßstab).

Viertens : nach den Berechnungen von Rosenstein umfassten die Assidui (also die Besitzlosen und damit Wehrdienstbefreiten) während der punischen Kriege nur zwischen 5 und 7% der Bevölkerung. Wenn wir von 262 000 Bürgern 5% Wehrdienstunfähige abziehen und weitere 5% Wehrdienstuntaugliche, dann hatte Rom schon vor dem Ersten Punischen Krieg in der

Theorie 235 800 Bewaffnete Bürger !!
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Rosenssteins Berechnungen halten sich, wenn ich mich recht erinnere vornehmlich an ein paar Textstellen von Livius aufrecht. Ich müßte Lügen wenn ich dafür Gegentheorien nennen könnte, jedoch sind mir diese Abzüge viel zu gering.

Wenn ich nun für den Beginn des Zweiten Punischen Krieges 250 000 Bewaffnete Bürger für Rom ansetze, dann ist das nicht übertrieben.
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m.E. schon. Was nichts daran ändert das selbst mit den massiveren Abzügen noch immer eine gewaltige Masse von wenigstens 180 - 200 000 Männern zustande kommt.


Da für jede römische Legion eine Bundesgenossen Legion anzusetzen ist, kann man folglich von einer Halben Millionen Bewaffneten und Wehrfähigen ausgehen.

Das heißt insgesamt theoretisch um die 100 Legionen, so wie ich es geschrieben habe.
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Hier unterscheiden sich unsere Einschätzungen im Detail.


Für Karthago waren diese Reserven unbezwingbar, solange nicht die Bundesgenossen abfielen. Das ist ja gerade die Kernaussage von Lazenby : das Karthago gar nicht gewinnen konnte, solange das Bundesgenossen System hielt.
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Ich seh da durchaus strategisches Potential.


Deinem Resumee kann ich mich allerdings nicht verschließen, im Gegenteil, ich stimme ihm zu, die Macht durch die Bundesgenosen war der Faktor schlechthin im Feldzug Roms in Italien und gegen Karthago.
Deutlicher wird dies bei den Polybiosbeschreibungen des Galliereinfalls.
Insgesamt kommt man bei den dadurch entstehenden Berechnungen auf ein bereitstehendes Heer Roms von 43 - 45 000 Mann, während in dieser Zeit die Socii zwischen 120 und 160 000 Mann stellten, ein gewaltiges Heer.

Auch wenn ich nicht Qintus bin Fenris, kann ich dir die Frage beantworten.
Die Bundesgenossen oder auch Socii sind "Staaten", der Begriff ist nur extrem dehnbar anzuwenden, die mit Rom eine Art Vertrag geschlossen haben, die sie zu militärischer Unterstützung verpflichten. Nicht selten entstanden diese Verträge unter Druck oder im Anschluß an Kämpfe, oft genug waren sie aber auch freiwilliger natur.
Auxiliare sind in der Übersetzung "Hilfstruppen" und anders als die festen Kontigente, die jeweils einem Verbündeten zugeordnet sind, werden sie aus verinnerlichten, also ins Reich aufgenommenen, Völkern rekrutiert und stellen andere Truppeneinheiten.
Ums deutlich zu machen
Socii / Bundesgenossen = größtenteils autarke "Staaten" die Truppen ähnlicher, gleicher oder anderer Art wie die römischen aufgrund eines Vertrages temporär zur Verfügung stellten

Auxiliare = Hilfstruppe aus peregrini, also aus Nichtbürgern im römischen Reich rekrutiert werden und ihre reguläre Dienstzeit ableisteten um Bürgerrecht zu erhalten.
 
Dankeschoen ihr beiden :yes:
Damit waere mein Wissensdurst vorerst gestillt.

@Tib: Kein Problem. Entschuldige, dass ich nur Quintus angesprochen hatte. Deine Antworten sind mir natuerlich genauso willkommen ;)

Gruss,

Fenris

PS: Eine Frage geht noch =) : Habt ihr konkrete Beispiele fuer Staaten die Bundesgenossen Roms waren?
 
Der Begriff Staaten ist nicht ganz glücklich, wenn auch de jure richtig. Es waren Staaten, aber eben keine Souveränen Staaten. Die Bundesgenossen Staaten waren nur Innenpolitisch souverän, daß ist entscheidend im Vergleich zu anderen, unabhängigen Staaten.

Habt ihr konkrete Beispiele fuer Staaten die Bundesgenossen Roms waren?

Etruskische : Vetulonia, Roselle, Populonia

Umbrische : Gubbio, Sassoferrato

Picentische : Matelica

Faliskische : Falerii Nova

Samnitische : Isernia, Spinete

Marsische : Cocullo

Sabinische : Amelia

Messapische : Novoli

Vestinische : Fossa

Und viele viele weitere

Die wichtigsten Bundesgenossen waren die Latinischen, Sabinischen und Etruskischen. Diesen folgten die Falisker, Volsker, Herniker und Aquaer, soweit sie die Kämpfe gegen Rom überlebt hatten.

Die Samiten und anderen Oskier waren dagegen unzuverlässig und eher rebellisch.
 
Wow. Sehr interessanter Thread. Und danke für die Zeichnungen. Gerade die Aufstellung für die Frühe Republik kannte ich noch nicht.

Aber Fragen hab ich auch :D
Wo finde ich Informationen zu den Legionen der Bundesgenossen? Wie waren diese ausgerüstet?

Zu den Auxiliaren/Hilfstruppen: Wo wurden die in der Schlachtordnung aufgestellt? Es gab ja auch leichte Hilfstruppen. Heißt dass dann, dass es wieder sowas wie Velites gab? (verschwanden die Velites nach der Mariusreform?)

Danke schon mal im Vorraus :)
 
Die Republikanischen Legionen waren ja auch in Schachbrettordnung aufgestellt.
Hab das mal mit dem Computerspiel "Rome: Total War" gemacht. Da gibt es einen Mod, womit die einzelnen Einheiten historische Sollstärken haben. Also 160 Mann starke Manipel (bzw 80 Mann starke Cohorten).
Bei 8 Mann tiefe sieht die gesamte Legion (ok nicht ganz, aber 4 Cohorten kann man darstellen) ganz schön lang und schmal aus.

Ich kann bei Gelegenheit mal einen Screenshot machen, falls gewünscht.
 
Sind 8 Glieder mit 10 Mann Frontbreite bei den Centurien eigentlich korrekt?
Als Zeltgemeinschaft gab es ja das Contubernium. Früher aus 10 später dann aus 8 Mann bestehend.
Standen die in der Schlacht dann nebeneinander oder hintereinander?
Aus dem Hoplitenthread im Griechen-Unterforum scheint mir auch hervorzugehen, dass die Hopliten einer Einheit in der Phalanx auch eher hintereinander standen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann davon ausgehen daß eine Zenturie 10 Mann breit und 8 Mann tief aufgestellt wurde. Dadurch war es einfacher bei Einheiten unter Sollstärke eine geschlossene Formation zu bilden. Aber exakte Informationen dazu fehlen!

Die Schachbrettordnung der Zenturien galt auch nur für den Aufmarsch, durch die Lücken konnten sich die Leichtbewaffneten zurückziehen, aber für den Nahkampf war es wenig hilfreich Lücken in der Frontlinie zu lassen.
Kohortenbreite Lücken wie im Bild auf elysians link wären schon beim Aufmarsch kaum mit der notwendigen Präzision aufrechtzuerhalten.
 
@secundus

Keine Frage. Lücken in der Frontlinie wären tödlich gewesen.
Es ging nur um die schematische Anordnung.
 
2 Kohorten. Die Manipel hab ich zu je 2 Centurien angeordnet. Unten stehen die Velites an der Front.
ImageShack - Hosting :: 2kohortennw3.jpg


Das Gleiche von der Seite.
ImageShack - Hosting :: 2kohorten2ye0.jpg

4 Kohorten. Einzelne Einheiten sind Manipel. Unten wieder die Velites an der Front.
ImageShack - Hosting :: 4kohortenpr0.jpg

Anderer Blickwinkel
http://img211.imageshack.us/img211/9615/4kohorten2xd0.jpg

Nochmal anderer Blickwinkel
http://img409.imageshack.us/img409/8959/4kohorten3ou8.jpg

Mittendrin statt nur dabei
ImageShack - Hosting :: 4kohorten4gh0.jpg

Noch mehr mittendrin aus Sicht der Triarii
http://img211.imageshack.us/img211/2140/4kohorten5ki9.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau Rome: TotalRealism mit Candelarius's Extended Realism Mod. Aber demnächst installier ich mir wohl EB drauf.
 
Legat schrieb:
Wo finde ich Informationen zu den Legionen der Bundesgenossen? Wie waren diese ausgerüstet?

Zu den Auxiliaren/Hilfstruppen: Wo wurden die in der Schlachtordnung aufgestellt? Es gab ja auch leichte Hilfstruppen. Heißt dass dann, dass es wieder sowas wie Velites gab? (verschwanden die Velites nach der Mariusreform?)
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Zu den Bundesgenossen:
Auch hier haben uns die Römer nicht den Gefallen getan genaue Informationen zu hinterlassen.
Polybios schreibt im 2. Jhd. v. Chr. daß die Kontingente der Bundesgenossen genauso groß waren wie die römischen Legionen.
Die Ausrüstung wird nirgendwo erwähnt, man geht davon aus daß sie zunächst in ihrer gewohnten Manier kämpften aber im Laufe der Zeit das römische System übernahmen. Die Kampfweise war auch nicht so unterschiedlich, die Samniten z. B. kämpften auch mit großem Schild und Wurfspeeren. Da war der Schritt zu Scutum und Pilum nicht groß.

Zu den Velites:
Nach der Zeit des Marius werden sie nirgends mehr erwähnt.
Zur Zeit Cäsars gibt es dann sog. Antesignani, d.H. Kämpfer vor den Feldzeichen. Das waren leichtbewaffnete Legionäre die man bei Bedarf als Plänkler vorausschickte.
Nebenbei verwendete man dann Spezialisten wie balearische Schleuderer und kretische Bogenschützen.
Man hat allerdings in den kaiserzeitlichen Kastellen immer wieder Schleuderbleie und Pfeilspitzen gefunden, auch wenn dort keine Bogenschützen stationiert waren. Das bedeutet daß die Römer in der Lage waren auch normale Soldaten als Schützen zu verwenden.
 
Waren Antesignani nach dem Wegfall der Velites eine eigene Truppengattung mit eigener (dh von dem normalen Legionär unterschiedlicher) Ausrüstung?

Und kannes sein, dass die Auxilia Einheiten, die ja eher für Wachaufgaben, grenzschutz, etc abgestellt wurden, sich später zu den Limitanei und die normalen Legionäre sich zu den Comitatenses weiterentwickelten?
 
Legat schrieb:
....Wo finde ich Informationen zu den Legionen der Bundesgenossen? Wie waren diese ausgerüstet?
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Meines Wissens war es ja gerade ein wichtiger Punkt der Rom das politische Übergewicht im Rahmen seines republikanischen Bündnissystems auf der italischen Halbinsel sicherte, dass die Truppenverbände der Socii niemals zu eigenen Legionen formiert wurden. Sie wurden stattdessen als Hilfstruppen den römischen Legionen zugeordnet, was einen römischen Oberbefehl sicherstellte. Ich müsste mich sehr täuschen, wenn den Bundesgenossen wirklich erlaubt war komplette Legionen aufzustellen.

Legat schrieb:
Und kannes sein, dass die Auxilia Einheiten, die ja eher für Wachaufgaben, grenzschutz, etc abgestellt wurden, sich später zu den Limitanei und die normalen Legionäre sich zu den Comitatenses weiterentwickelten?
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Nein, das kann eher nicht sein, auch wenn das im Einzelnen wohl nicht zu Überprüfen ist. Die Masse der Auxilien wurde im spätantiken Heer zu Einheiten des Feldheeres und ihr Anteil unter den Garden war besonders hoch! Schau einfach einmal in kommentierte Auszüge aus der "Notitia Dignitatum", da ist häufig noch zu erkennen aus welcher Landsmannschaft sich eine Einheit einst zusammen gesetzt hatte.

Was die ehemalige Aufgabenverteilung betrifft (Grenzschutz, Wachaufgaben e.t.c.) sind dagegen die Limitanei schon so etwas wie die „Erben“ der alten Auxilien. In Feldheer und Garden war der Anteil an „Barbaren“ in der Spätantike anscheinend besonders hoch. Andererseits dienten auch viele Rekruten in den Limitanei, welche Foederierte „alten Typs“ (also keine Reichsangehörige wie in den Gotenverträgen von Kaiser Theodius) vertragsmäßig für das römische Militär zu stellen hatten.
Foederierte „neuen Typs“ bildeten unter eigenem Kommando eine mobile Feldarmee, oft als regionales Feldheer eingesetzt, was deren Königen erlauben konnte auch die Teile des regionalen Feldheeres (auf Widerruf!) zu kommandieren. Sowohl Alarich als auch Theoderich waren beispielsweise zeitweise Heermeister des illyrischen Feldheeres (Comitatenses). Besonders Dreist versuchte ein anderer gotischer Foederierter (und Gegner Theoderichs des Großen), Theoderich Strabo durchzusetzen, dass nur seine Goten in Zukunft das mobile Feldheer in Dakien stellen sollten – also Rom auf „römische Truppen unter direktem römischen Kommando“ verzichten sollte…
 
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