Bismarck, der größte Politiker?

Das zeigt die Haltung der französischen Politik sehr deutlich und war alles andere als harmlos oder gar ungefährlich.

[...]

Frankreich war jedenfalls in seiner Mitteleuropapolitik dank ÖU nicht mehr isoliert. Paris begünstigte Österreich auf dem Balkan, was Russland nicht gefallen konnte.

Und genau deswegen war es eben doch ungefährlich.

Ist ist doch vollkommen klar, dass St. Petersbrug nicht untätig zugesehen hätte, wie Frankreich, Österreich-Ungarn und Italien den Norddeutschen Bund wieder zerlegen, womit Russland politisch isoliert gewesen wäre und sich in seinen Balkaninteressen mit diesem Dreierblock konfrontiert gesehen hätte.

Würde sich aber Russland engagieren, was in so einem Fall wahrscheinlich war, nicht weil man so sehr auf Berlins Seite stand, sondern weil man ein von Frankreich gestütztes Österreich als problematisch empfinden musste, hätte das für Wien einen Zweifrontenkrieg bedeutet, den es mit Sicherheit gescheut hätte.

Schon von dem her wäre ein solches Zusammenwirken solch einer potentiellen Allianz nur möglich gewesen, hätte Berlin eigenständig kriegerisch aggiert und das wäre unter diesen Umständen nur dann der Fall gewesen wenn es angegriffen hätte.

Darüber hinaus, übergeht der Entwurf (mal davon abgesehen, dass er dann am Ende doch nicht vermittelbar war) die Kirchen-Staat Problematik.
Würde sich Italien an einer solchen Aktion tatsächlich beteiligen, wenn Berlin, was zu erwarten gewesen wäre Rom im Falle des Ausscherens aus einem solchen Pakt im Falle eines Siegs über Frankreich das Lazio zugesichert hätte?

Auch da darf man ein großes Fragezeichen drann machen.

Hätte Großbritannien ein offensives Vorgehen eines solchen Blocks gegen den Norddeutschen Bund geduldet, womöglich mit dem Ergebnis des Vorschiebens von Frankreichs Grenze weit nach Deutschland hinein und dem Wegfall der kontinentalen Garantiemacht für Belgien?

Ebenfalls unwahrscheinlich.

Nimm mir das bitte nicht übel, aber du spitzt hier extrem unwahrscheinliche Szenarien sehr stark zu. Realistisch betrachtet, stilisierst du hier gerade gescheiterte Verhandlungen, deren Ergebnis nur ein faktischer Defensivpakt sein konnte, weil ein aggressives militärisches Vorgehen gegen Berlin sehr wahrscheinlich St. Petersburg und London auf Berlins Seite gebracht hätte und dessen Wert schon wegen der Kirchenstaat-Problematik im Ernstfall sehr fraglich gewesen wäre, zu einer großen Gefahr hoch.
Das waren diese Verhandlungen nicht. Das wären sie auch nicht gewesen, wenn der Vertrag tatsächlich zustande gekommen wäre.
 
Man kann also nicht von vornherein sagen, das Englands Haltung neutral sein würde; dafür war die Ansage Lord Palmerstons denn doch zu deutlich, den er zwar versucht abzuschwächen, der aber eben seine Wirkung, ganz besonders in Dänemark tat. Auch ansonsten waren die Erklärungen Palmerstons nicht, im Gegensatz zu seinem Staatssekretär im Foreign Office, nicht eben von Zurückhaltung geprägt und zeigten eine Animosität gegen Deutschland, von der höchsten Österreich verschont blieb, welches dem Lob der Friedensliebe gemacht wurde.

Man konnte, sofern es zu einer Auseinandersetzung zwischen Dänemark mit BEIDEN deutschen Großmächte man voraussehen, dass Großbritannien nicht militärisch dagegen aktiv werden würde, wenn es nicht entweder Frankreich oder Russland auf seine Seite ziehen konnte, weil dafür die eigenen Landkapazitäten nicht reichten und man eine Besetzung Jütlands ohnehin nicht hätte verhindern können, in einem solchen Fall.

Nachdem Russland wegen des Krimkriegs und seiner Schwächung im Schwarzmeerraum mit den Westmächten bereits über Kreuz lag, hätte sich St. Petersburg vollständig selbst isoliert, wenn es sich jetzt auch noch mit beiden Deutschen Großmächten angelegt hätte, abgesehen davon, dass es das Hauptgewicht der Kämpfe zu tragen gehabt hätte, denn Russland im Osten zu stützen wäre für GB logistisch deutlich schwieriger gewesen, als Frankreich zu stützen.

Von dem her musste eine russische intervention unwahrscheinlich erscheinen.
Hätte der Krimkrieg nicht für Russlands Demütigung gesorgt und das Verhältnis zu London massiv eingetrübt (das zu Paris war ja ohnehin nicht besonders) vielleicht, aber wohl kaum unter diesen Umständen.

Und Frankreich wie gesagt, hätte damit seine gesamte Annäherungspolitik gegenüber Wien und das Mexiko-Projekt eingestampft.

Auch hier hielt sich das Risiko einer Intervention in Grenzen.




Wenn man einen Punkt ausmachen wollte, an dem Bismarcks Politik wirklcih hochgefährlich war, dann war das das Lostreten des Krieges gegen Österreich 1866 und zwar einfach deswegen, weil der Zivilist Bismarck in keiner Weise absehen konnte, dass es möglich wäre Österreich in einer Geschwindigkeit militärisch zu schlagen, die es erlauben würde die Intervention Frankreichs zu vermeiden.

Die drei Wochen zwischen dem 14. Juni 1866 und der ersten Juliwoche waren ein gefährliches Zeitfenster.
Der gesamte Rest von Bismarcks Deutschland-Politik war vor dem Hintergrund der gesamteuropäischen Machtkonstellation und dem Verhältnis der anderen Großmächte zu einander kalkulierbares Risiko auf niedrigem bis mittleren Level.
 
So konnte es Berlin und schon Bismarck nicht gelingen, einen relevanten möglichen Bündnis- oder Absprachenpartner als wirksames Gegengewicht zum latenten Zwei-Fronten-Problem mit Frankreich und Russland zu konstellieren.

Was es aber eigentlich um so mehr hätte nahelegen müssen, sich auf Kosten Österreichs mit Russland zu einigen um die franko-russische Allianz zu entwerten.
 
Am 23.Juli 1863 hielt Palmerston im Unterhaus eine Rede, in der er deutlich Stellung bezieht:

„Sollte Dänemark angegriffen werden, es nicht allein zu kämpfen haben werde.“

Das ist nur ein Beispiel und wurde von Palmerston sicher sich nicht nur zum Spaß gesagt. Darüber hinaus bin ich der Meinung, das ich die damals vorhandenen Gefahren recht umfassend dargelegt habe.

Du meinst, ich überspitze diese, ich denke, du redest diese klein und reduzierst Bismarck sein Verdienst. So stellt es sich für mich dar.;)

Wir haben hier unterschiedliche Meinungen und werden wohl auch nicht auf einem Nenner kommen.
 
Die gut hundertjährige Missgunst-Fama - die vermeintliche Missgunst diverser europäischer Großmächte und entscheidender Akteure gegenüber 'Deutschland' schon vor der Entstehung des Dt. Kaiserreichs - aus der etwas zu revisionistischen Bismarck- und 'Deutschland'-Apologie im Fahrwasser der Niederlage im und Schulddebatte am I. Weltkrieg verdeckt teils bis heute die Fähigkeiten Bismarcks, sich gleich einer Windmühle an fast jede Windrichtung und -stärke anzupassen und dennoch sein eigenes bzw. Preußens Korn zu malen.

Der Militärhistoriker Klaus-Jürgen Bremm geht in 70/71 eben davon aus, dass Bismarck den Krieg mit Frankreich gewollt und gut inszeniert habe, Preußen als Opfer französischer Aggression habe da stehen lassen.

Der erste Teil, gewollt, ist vielleicht etwas zu stark aus meiner Sicht, und doch war die Frage einer militärischen Auseinandersetzung mit dem ambitionierten bis überambitionierten Kaiserreich-Frankreich unter dem späten Napoleon III. selbstverständlich eine fest einkalkulierte preußische Möglichkeit - siehe Moltkes ausgefeilte, langjährige Planungen dafür -, welche Bismarck in der Entwicklung der spanischen Thronfolge-Affäre mit virtuosen, diplomatischen wie klandestinen Mitteln verwirklichte.

Das Großmacht-Selbstverständnis sowohl des Kaiserreich Österreich wie Kaiserreich Frankreich standen einer Ausdehnung preußischer Herrschaft und Macht oder gar einer Etablierung einer geeinten und massiv erweiterten kleindeutsch-preußischen Großmacht in direkter Nachbarschaft und Konkurrenz zum französischen und österreichischen Kaiserreich schlicht im Wege.
 
Das ist nur ein Beispiel und wurde von Palmerston sicher sich nicht nur zum Spaß gesagt. Darüber hinaus bin ich der Meinung, das ich die damals vorhandenen Gefahren recht umfassend dargelegt habe.

Man muss sich hier auch die Frage stellen, warum mischen sich die Briten überhaupt ein. Theoretisch hätte man ganz Jütland erobern können. GB hatte ja damals genauso Irland besetzt. Eigentlich haben die Briten überhaupt kein Recht gehabt, sich hier einzumischen.
 
Die Londoner Protokolle von 1852 dürften der Aufhänger sein.
Darüber hinaus dürfte es den Engländern ebenso wie den Russen nicht egal gewesen sein, wer die Kontrolle über die Eingänge zur Ostsee hatte.
Und ganz grundsätzlich lagen die Sympathien nach Beginn der militärischen Auseinandersetzung bei Dänemark.
 
Das ist nur ein Beispiel und wurde von Palmerston sicher sich nicht nur zum Spaß gesagt. Darüber hinaus bin ich der Meinung, das ich die damals vorhandenen Gefahren recht umfassend dargelegt habe.

Nein, du hast sie deutlich überspitzt.

Du kannst noch x mal Palmerston zitieren, letztendlich wirst du einräumen müssen, das jegliche Interventionsdrohung Londons im Bezug auf 1864 völlig substanzlos sein musste, so lange man es mit beiden deutschen Großmächten zu tun hatte und man in Sachen Intervention weder fest auf die französische, noch auf die russische Landmacht bauen konnte.


Frankreich hatte sich in Mexiko engagiert und damit einiges an Kapazitäten gerade anderswo gebunden.

Darüber hinaus, sollte man gerade im Bezug auf das Mexiko-Projekt nicht unterschätzen, dass die Annäherung an Österreich damit auf Langfristigkeit ausgelegt war und keinen Krieg zwischen beiden Mächten duldete.

Letztendlich sollte man dabei auf dem Schirm behalten, dass es sehr wahrscheinlich war, dass die Vereinigten Staaten mittelfristig ein nicht zu unterschätzender Gegner der französischen Mexiko-Konstruktion im Sinne der Monroe-Doctrine werden würden.
Anfang der 1860er Jahre war Washingtons Spielraum durch den Bürgerkrieg eingeschränkt, so das Paris diese Politik beginnen konnte, allerdings war der Bürgerkrieg als der Deutsch-Dänische Krieg begann erkennbar über seinen Zenit und die Niederlage der Konföderierten nur noch eine Frage der Zeit.

Wie würde Paris sein Mexiko-Projekt gegenüber Washington absichern, wenn es jetzt mit Österreich, seinem faktischen Partner in Mexiko brach und seine militärischen Kapazitäten mit unabsehbaren Folgen über einen nicht abzuschätzenden Zeitraum in Europa band?

Drei Jahre Kriegsanstrengungen in Mexiko und die gesamte Annäherungspolitik gegenüber Wien wären mit einem Schlag über den Jordan gewesen, ganz zu schweigen von den potentiellen Verlusten und dem ungewissen Ausgang des Krieges.
Österreich und Preußen wären militärisch eine nicht zu unterschätzende Hausnummer gewesen und bei einer Einbeziehung des Territoriums des Deutschen Bundes in potentielle Kämpfe wäre auch die Mobilisation des übrigen Bundesheeres und die Teilnahme der der Mittelstaaten am Krieg auf Seiten Österreichs und Preußens sehr wahrscheinlich geworden.
Vor dem Hintergrund dessen, dass das der Konflikt mit Dänemark nicht irgendeine dynastische Angelegenheit war, sondern seit spätestens 1848 von der großdeutschen Nationalbewegung mitgetragen wurde, hätten die Regierungen der Mittelstaaten ohnehin Schwierigkeiten gehabt sich heraus zu halten, wäre das Territorium des Deutschen Bundes verletzt worden, wäre es mit der Neutralität spätestens vorbei gewesen.

Das alles sollte Frankreich auf sich nehmen um der Frage willen, ob ein paar Nordseedünen in Schleswig zu Dänemark oder in welcher Form auch immer zum Deutschen Bund gehören sollten?


Und Russland?

Es war keine 8 Jahre her, als die Westmächte St. Petersbrug im Pariser Frieden zwangen Teile seines Staatsgebiets an das Fürstentum Moldau abzutreten, das Schwarze Meer zu demilitarisieren, seinen Einfluss auf die Donaufürstentümer einzuschränken etc.

Wie wahrscheinlich war es denn, dass man in St. Petersbrug bereit sein würde die demütigenden Bedingungen des Pariser Friedensvertrags weiterhin zu akzeptieren und sich im Namen englischer Interessen mit Preußen gegen die einzige europäische Großmacht zu wenden, die sich während des Krimkriegs einigermaßen russlandfreundlich gezeigt hatte?
Mal ganz von der Frage abgesehen ob prinzipiell der Status von Schleswig für Russland dermaßen von Bedeutung war, dass es gerechtfertigt hätte dafür einen Krieg napoléonischen Ausmaßes zu führen.


Frankreich konnte wegen Mexiko kein Interesse haben mit Österreich zu brechen und Russland keines sich mit Preußen zu überwerfen und einen Krieg für englische Interessen zu führen, während in England niemand bereit war den russischen Interessen näher zu treten und sich bereit erklärte den Pariser Friedensvertrag von 1856 komplett zu revidieren.
Das wiederrum konnte aber kein englischer Politiker tun ohne sich selbst komplett der Lächerlichkeit Preis zu geben, hätte irgendjemand vorgeschlagen den über 5 Jahre hartnäckig erzwungenen Status Quo in der Schwarzmeer-Region den dänischen Allüren in Schleswig zu opfern, wäre vermutlich seine Einweisung in eine Irrenanstalt verlangt worden.


Hinzu kommt, dass rein rechtlich mindestens an der Bundesexekution Österreichs und Preußes gegen Schleswig und Lauenburg nichts auszusetzen war, in dieser Frage hatte sich Kopenhagen ja selbst ins Unrecht gesetzt, so dass sich hier nicht einmal von einem unprovozierten Angriff sprechen ließ.


Erklär mir bitte, wo unter diesen Umständen aus den Einlassungen Palmerstons oder anderer englischer Politiker eine Gefahr bei dieser Aktion abzuleiten wäre.
Was hätte Großbritannien ohne die Unterstützung einer kontinentalen Interventionsmacht hier tun können um Dänemark effektiv beizustehen, abgesehen davon dass es mit seiner Flotte die dänischen Inseln schützen konnte, was im Bezug auf Jütland aber nichts nutzte?

Das Schlimmste, was London überspitzt gesagt Berlin und Wien sonst hätte antun können, wäre ein Verbot der Ausfuhr von Earl Grey und braunem Rohrzucker in das Gebiet des Deutschen Bundes gewesen.

Es mag ja sein, dass ganz London über dieses Vorgehen tobte.
Aber es konnte effektiv auch so gar nichts dagegen unternehmen.

Im Hinblick auf Frankreich und Russland hast du dich darauf beschränkt mit deren Desinteresse an der Stärkung der beiden Deutschen Mächte zu argumentieren, blendest über diesen Punkt aber die Problemtaik aus, dass sie jeweils eine der Mächte für andere Projekte brauchten.

Frankreich brauchte Österreich als weitere Rückendeckung für Mexiko um die USA mittelfristig vor Infragestellung der dortigen Verhältnisse abzuschrecken, Russland konnte das ihm einigermaßen zugetane Preußen weiterhin gut als Juniorpartner und Helfer für die Revision des Pariser Friedens von 1856 gebrauchen, was für St. Petersbrug ein wichtigeres Anliegen sein musste, als Schlesig.

Bismarck hat es verstanden diese Umstände für seine Politik gut auszunutzen, aber es war nicht bismarcksche politische Genialität, die sie geschaffen hat.

Wo ich in diesem angeblich Bismarcks Verdienst gemindert haben sollte, weiß ich nicht.

Für mich stellt sich das eher so dar, dass du dich bei all deinen exzellenten Kenntnissen um die europäische Diplomatie in ihrer Bewertung zu sehr an der Nationalgeschichtsschreibung borussischer Schule orientierst.

Natürlich hatten die anderen Großmächte im Sinne der imperialen Konkurrenz kein besonderes Interesse in einzelnen Fragen den deutschen Großmächte eine Ausweitung ihrer Macht zu erlauben.
Aber das waren in der Gesamtgemengelage stets nur Teilaspekte, die anderen Aspekten gegenüberstanden, zumal ja durchaus (auch 1867 noch nicht) längst nicht alles auf die Deutsche Einigung hinauslief, die die Außenpolitik der anderen Mächte vor eine tatsächliche Herausforderung stellen musste.
 
Nein, du hast sie deutlich überspitzt.

Was soll das jetzt? Wir haben hier eine unterschiedliche Sicht und müssen keinen Kreuzzug starten, um den Diskussionspartner nun von der eigenen Sicht zu überzeugen.

Du kannst noch x mal Palmerston zitieren, letztendlich wirst du einräumen müssen, das jegliche Interventionsdrohung Londons im Bezug auf 1864 völlig substanzlos sein musste, so lange man es mit beiden deutschen Großmächten zu tun hatte und man in Sachen Intervention weder fest auf die französische, noch auf die russische Landmacht bauen konnte.

Ich muss gar nichts einräumen.

Weder Preußen noch Österreich verfügten über eine nennenswerte Flotte. Damit hätte dem überseeischen Handel erheblicher Schaden zugefügt werden. Und es dauert auch keine Ewigkeit, eine Landarmee aufzustellen.

Du meinst Palmerston hat Kasperltheater gespielt?

Wie ich schon ausführte, die englische Haltung war nicht von vornherein abgemacht; genauso wenig wie die russische Haltung. England war nicht nur eine Großmacht, sondern eine Weltmacht. Dessen waren sich auch Berlin und Wien bewusst.

Frankreich brauchte Österreich als weitere Rückendeckung für Mexiko um die USA mittelfristig vor Infragestellung der dortigen Verhältnisse abzuschrecken, Russland konnte das ihm einigermaßen zugetane Preußen weiterhin gut als Juniorpartner und Helfer für die Revision des Pariser Friedens von 1856 gebrauchen, was für St. Petersbrug ein wichtigeres Anliegen sein musste, als Schlesig.

Preußen war bis 1864 noch überhaupt gar kein Helfer bzw. Unterstützer in der Revision des Pariser Friedens. Diese Frage tauchte erst Jahre später aus. Und 1864 wurde die dänische Prinzessin Dagmar mit Zar Alexander II. verlobt. Das hat das Interesse an die dänische Frage sicher gesteigert. Dagmar verspürte eine heftige Abneigung gegen Preußen und später Deutschland.
Du wirst sicher auch etwas haben, um diesem Umstand wegzuwischen.

Welche konkrete Rückdeckung für Napoleon III. Mexikoabenteuer meinst du eigentlich genau? Gegenüber den USA konnte Österreich wohl kaum Unterstützung gewährleisten. Und 1864 hatten die USA noch mit ihrem eigenen Krieg gegen die Südstaaten zu tun.

So viel ich weiß, hatte Maximilian nicht einmal die eigene Familie bei der Annahme der Kaiserwürde hinter sich. Napoleon III. hat die Österreich schlicht verladen, in dem er frech behauptete, die Mexikaner wünschten sich ein Habsburger auf dem Thron; komisch nur, das dann ausgerechnet Juraez zum mexikanischen Präsidenten ausgerufen worden war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da das System eine Bearbeitung von #92 nicht gestattet, muss ich eben einen neuen Betrag schreiben.

Napoleon III. hat sich gegenüber Österreich ja nun auch keine großen Zwänge oder Rücksichten auferlegt. In seinen perfiden Spiel, in dem er Preußen und Österreich 1866 in einem Krieg hetzte.
 
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Die Bismarck'sche Windmühle lässt sich vielfach gut belegen:

So schrieb Bismarck an von Flemming, Gesandter in Karlsruhe, am 22. Dezember 1862, Bismarck war im September preußischer MP geworden nachdem er sowohl in St. Petersburg wie in Paris Preußen diplomatisch vertreten hatte, wegen der Dänischen Frage u.a., dass

die ganze dänische Angelegenheit nur durch Krieg in einer für uns erwünschten Weise gelöst werden kann. Der Anlaß zu diesem Kriege läßt sich in jedem Augenblick finden, welchen man für den günstigen zur Kriegsführung hält. [...]​

Doch waren solche Möglichkeiten eben stets von der internationalen Lage abhängig, entsprechend besondere Bedeutung hatte die

Stellung der außerdeutschen Großmächte zur Sache.

Zitiert nach: WASSILIJ DUDAREW, Die dänische Frage und der Wiener Frieden im System der deutsch-russischen Beziehungen, in Oliver Auge u.a. (Hrsg.), Der Wiener Frieden 1864 (2016), S. 293 f.
Dudarew notiert anschließend zutreffen (S. 294) u.a.:


Dank der diplomatischen Tätigkeit Bismarcks in Petersburg Anfang der 60er Jahre des 19. Jahrhunderts hat Russland das Bestreben Preußens unterstützt, gemeinsam mit Paris und London auf Dänemark Einfluss zu nehmen, um von dem letzten Zugeständnisse in Bezug auf das deutsche Nationalelement im Königreich zu erlangen. 3 Russland war ebenso wie England und Frankreich der Annexion der umstrittenen Gebiete durch den Deutschen Bund offiziell abgeneigt. 4 Denn diese Territorialveränderungen müssten die Interessen der europäischen Mächte berühren. Gortschakow vertrat die Ansicht, dass die außerdeutschen Großmächte in einem etwaigen Krieg ihre eigenen Interessen vertreten würden.


Die Möglichkeiten, die kleindeutsche Frage ohne Krieg mit dem französischen und österreichischen Kaisertum herbei führen zu können, sah Bismarck als praktisch nicht vorhanden an.

Die Zusendung der Korrekturabzuge des Bandes über die Gründung des Dt. Kaiserreiches des Historikers Heinrich von Sybel im Frühjahr 1894 kommentierte Bismarcks im Brief an von Sybel u.a. wie folgt (zitiert nach Josef Becker, 'Provozierter Defensivkrieg' 1870, 'Emser Legenden' und 'Sybel-Syndrom' in der Bismarck-Historiographie (2011), S. 5 f. ):

[Sie, H. v. Sybel, stellen] mich als tugendhafter, aber auch mein damaliges Urteil über die Dinge [1866–1870 über die Unausweichlichkeit eines Krieges mit Frankreich] als naiver hin, wie ich war.

Ich habe damals u. früher keinen Augenblick gezweifelt, dass mit Frankreich ein dauerndes Freundschaftsverhältnis unmöglich u. der Krieg sicher sei. Ich wollte ihn aber aufschieben und Napoleon in guter Laune behalten so lange es ging.

Natürlich hatte sich Bismarck auch während des dt.-französischen Krieges 70/71 ganz ähnlich 1870 gegenüber dem badischen Außenminister von Freydorf zum antagonistischen europäischen Staatensystem geäußert, wie bei von Freydorf überliefert (Josef Becker, S. 5 f.):

Er habe stets vorhergesehen daß sich die deutsche Frage [im kleindeutschen Sinne] nicht ohne Krieg mit Österreich und Frankreich ordnen lasse, und sein bestreben sei gewesen, zu verhüten, dass man beide Kriege gleichzeitig führen müsse.


Auch noch gegenwärtig wird Bismarck gelegentlich noch etwas romantisch verklärt, darf Bismarck vor gelegentlich vielleicht allzu naiven Einvernahmungen durchaus 'geschützt' werden...
 
Weder Preußen noch Österreich verfügten über eine nennenswerte Flotte.

Benötigten sie für ein Vorgehen gegen Dänemark auch nicht, mittelfristig wäre eine Besetzung Jütlands die ohne Probleme möglich war, sicherlich geeignet gewesen Kopenhagen an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Angeischts der britischen Überlegenheit in Sachen Produktionstechniken und den Quasi-Monopol auf diverse außereuropäische Waren hätte GB mit einer dauerhaften Blockade der beiden Deutschen Staate (die nebenher vorausgesetzt hätte Nordsee, Ostsee und Adria gleichzeitig zu blockieren) vor allem seinem eigenen Außenhandel geschadet, in dem es damit die aufstrebende Industrie in den Deutschen Ländern vor der britischen Konkurrenz geschützt hätte.
Mal davon ab, dass die Niederlande, Belgien, Frankreich oder Italien jederzeit den Zwischenhandel hätten übernehmen können, was die Briten vor das gleiche Problem gestellt hätte, vor dem sie dann später im 1. Weltkrieg standen, nämlich dass sie den Handel nicht nur der Staaten, mit denen sie sich im Krieg befanden blockierten, sondern auch den potentiell neutraler Staaten hätten blockieren müssen, mit den entsprechenden politischen Konsequenzen.

Großbritanniens Möglichkeiten in dieser Hinsicht waren sehr begrenzt.

Und es dauert auch keine Ewigkeit, eine Landarmee aufzustellen.

Und diese Landarmee wird dann gleich noch mit amphibischer Spezialausrüstung versehen um eine Landung á la D-Day hinzubekommen oder an welcher Stelle sollte diese eingesetzt werden, wenn das dänische Festland in der Zwischenzeit längst besetzt ist?
Und natürlich dauert es eine gewisse Zeit eine Landarmee aufzustellen, im Besonderen dann, wenn man im eigenen Land eigentlich keine Wehrpflicht kennt und eigentlich überhaupt nicht über genügend Ausbilder verfügt eine solche Armee mal eben aus dem Boden zu stampfen.
Die Waffentechnik war auch noch nicht so bedienungsfreundlich, dass das mal eben in einem 2-Wochen-Kurs zu bewältigen gewesen wäre, von der Einübung von Gefechtstaktiken nicht zu reden

Natürlich hätte man von britischer Seite neben dem relativ kleinen Kern regulärer Berufssoldaten irgendwelche Zivilisten ausheben und ihnen Waffen in die Hand drücken können.
Wie es um den tatsächlichen Gefechtswert solcher Truppen ohne militärische Vorbildung bestellt ist, sieht man ja gerade in einer anderen Ecke Europas.

Und dann haben wir über Fragen der Finanzierung der ganzen Angelegenheit noch nicht gesprochen, immerhin war die englische Politik mit ihrer parlamentarischen Tradition da an gewisse Spielregeln gebunden, über die die Regierung nicht einfach hinweggehen konnte.
Ob man gerade einmal 15 Jahre nach der verheerenden Hungersnot in Irland mit Rücksicht auf die Innenpolitik bereit gewesen wäre in einer Blitzaktion massive Steuererhöhungen und ggf. auch noch eine Wehrpflicht durchzupeitschen und das alles wegen Schleswig?

Ich denke dafür braucht es schon eine Menge Phantasie.

Du meinst Palmerston hat Kasperltheater gespielt?

Nö, ich meine dass er die Situation falsch eingeschätzt hat.

Und zwar dahingehend dass er es wahrscheinlich als unwahrscheinlich angenommen hat, dass Österreich eine solche Aktion tatsächlich mittragen würde, weil Schleswig und Holstein so weit im Norden außerhalb von Österreichs eigenem Interessengebiet lag, so dass man unterstellen konnte, dass Österreich an Annexionen in diesem Bereich nicht interessiert sein würde, während die Ausdehnung des deutschen Bundes auf ein eigenständiges Hzm Schleswig oder ein Vereinigtes Schleswig-Holstein eigentlich auch nicht von Interesse sein konnte, weil das die Position der Mittelstaaten in Frankfurt zu Lasten der beiden Großmächte gestärkt hätte.

Sofern Palmerston davon ausging, dass sich Österreich mangels eigener Interessen nicht oder allenfalls symbolisch in die Angelegenheit verstricken würde konnte er sich eine solche Rhetorik ohne weiteres leisten, denn wenn man es nur mit Preußen und vielleicht einigen Mittelstaaten zu tun gehabt hätte, hätten zum einen die eigenen militärischen Mittel ein anderes Gewicht gehabt und zum anderen hätte ein militärisches Vorgehen, was lediglich Preußen, nicht aber Österreich betroffen hätte die Möglichkeit dass Frankreich mitziehen würde, deutlich erhöht.

Wenn du mich fragst, hat Palmerston einfach verkannt welchen Stellenwert die schleswig-holsteinische Frage in der gesamtdeutschen Nationalbewegung einnahm und dass es sich Österreich, wenn es sich bei dieser nicht vollständig in Verruf bringen und damit das Spielfeld der innerdeutschen Politiik weitgehend Preußen überlassen wollte, gar nicht anders konnte als mitzuziehen, obwohl es da selbst wenig zu gewinnen hatte.

Wie ich schon ausführte, die englische Haltung war nicht von vornherein abgemacht; genauso wenig wie die russische Haltung.

Sie war lediglich insofern nicht von vorn herein abgemacht, als dass man nicht wusste, mit wem man es letztendlich zu tun haben würde.
Das weder England noch Russland unter diesen Umständen einen Waffengang mit dem gesamten Deutschen Bund austragen würden, war durchaus im Vorhinein abgemacht, weil das angesichts der Marginalie um die es ging, nicht zu rechtfertigen gewesen wäre, dafür ganz Europa in Brand zu stecken.

Wäre es lediglich darum gegangen ein auf eigene Faust etwas größenwahnsinnig aggierendes Preußen in die Schranken zu weisen, hätte das sicherlich anders ausgesehen, aber ein solches Szenario musste die innerdeutschen Verhältnisse und den Stellenwert der Nationalbewegung als ausschlaggebende Kraft im Streit um die innerdeutsche Vorherrschaft vollkommen verkennen.

England war nicht nur eine Großmacht, sondern eine Weltmacht.

In einem Wort: Nö

England anno 1900 als Weltmacht zu bezeichnen ist etwas, was nicht unbedingt meine Zustimmung findet, aber sicherlich noch irgendwo angeht.

Tatsache ist, die britische Herrschaft in Indien ist Anfang 1864 noch alles andere als gesichert.
Da liegen der große "Sepoy-Aufstand", der die ganze britische Herrschaft ins Wanken brachte, die Umwandlung Indiens in eine Kronkolonie und die Liquidierung der E.I.C. noch keine 10 Jahre zurück.

Ansonsten behrrscht GB außerhalb Europas Kanada, Australien und Südafrika einigermaßen sicher, woraus sich aber (im Besonderen wenn man in Australien auch die geringe Bevölkerungszahl bedenkt) keine Unmengen an Ressourcen herausziehen ließen.
Es beherrschte den internationalen Handel, allerdings nur so lange, wie seine Flotte auch aktiv zum Schutz dieses Handels eingesetzt werden konnte, was wenn sie in Europa für irgendwelche Blockaden gebunden gewesen wäre, nicht mehr der Fall gewesen wäre.
Und das war es dann auch mehr oder weniger.

Das ist noch nicht das "Britische Weltsystem", das es 2 Generationen später dann einmal wird.

Preußen war bis 1864 noch überhaupt gar kein Helfer bzw. Unterstützer in der Revision des Pariser Friedens.

Aber die Einzige Macht, die potentiell dafür in Frage kam.

London hatte kein Interesse daran die Meerengen-Frage neu aufzumachen und Wien keines daran den russischen Influss auf die Donaufürstentümer wiederherzustellen, geschweigedenn Russlands Grenzen wieder in Richtung Balkan zu verschieben.

Frankreich hatte vielleicht weniger starke Eigeninteressen in diesem Raum, zielte zu dieser Zeit in seiner Außenpolitik aber klar auf eine Kooperation mit Österreich ab und musste von dem her anderes im Sinn haben, als Wien in dieser Frage zu verärgern.

Unter diesem Umständen, auf wen, außer Preußen sollte St. Petersburg hier als künftigen außenpolitischen Partner setzen?
Sowohl aus der Interessenlage heraus, als auch im Hinblick auf die Ereignisse der jüngeren Vergangenheit lag Preußen als Russlands Partner nahe.


Welche konkrete Rückdeckung für Napoleon III. Mexikoabenteuer meinst du eigentlich genau? Gegenüber den USA konnte Österreich wohl kaum Unterstützung gewährleisten. Und 1864 hatten die USA noch mit ihrem eigenen Krieg gegen die Südstaaten zu tun.

Ich denke ich habe das Wort "mittelfristig" deutlich herausgestellt.

Nein, kurzfristig konnten die USA die Verhältnisse in Mexiko nicht anfechten, mittelfristig aber schon.

Selbstverständlich konnte Österreich Frankreich gegenüber den USA wirksame Unterstützung leisten, nämlich in dem es Frankreich in Europa den Rücken deckte.

Worauf wäre denn mittelfristig eine Auseinandersetzung mit den USA wegen Mexiko hinaus gelaufen, wenn Franrkeich gleichzeitig noch Österreich durch einen Krieg gegen sich aufgebracht hätte und in Europa Österreichische und Preußische Revanche hätte fürchten müssen?
Frankreich brauchte Österreich um die Verhältnisse in Europa stabil zu halten auf seiner Seite, nur unter dieser Bedingung konnte es sich einen Schritt leisten, der Washington erzürnen musste.

Die Problemtik sich in Gegensatz zu den USA zu bringen wäre ja auch nicht eine zwischenzeitliche Episode gewesen, sondern was das betrifft, hätte Paris damit rechnen müssen, dass Washington versucht die Verhältnisse in Mexiko wieder zu kippen, sobald Frankreich irgendwelche Formen von Schwäche zeigte.
Nicht für ein oder 2 Jahre, sondern so lange das mexiko-Projekt insgesamt dauerte und da es ja zum nicht geringen Teil um die Ausbeutung der mexikanischen Edelmetallvorkommen ging, war das auf Langfristigkeit ausgelegt.
 
Benötigten sie für ein Vorgehen gegen Dänemark auch nicht, mittelfristig wäre eine Besetzung Jütlands die ohne Probleme möglich war, sicherlich geeignet gewesen Kopenhagen an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Nicht gegen Dänemark, sondern gegen England.

Mal davon ab, dass die Niederlande, Belgien, Frankreich oder Italien jederzeit den Zwischenhandel hätten übernehmen können, was die Briten vor das gleiche Problem gestellt hätte, vor dem sie dann später im 1. Weltkrieg standen, nämlich dass sie den Handel nicht nur der Staaten, mit denen sie sich im Krieg befanden blockierten, sondern auch den potentiell neutraler Staaten hätten blockieren müssen, mit den entsprechenden politischen Konsequenzen.

Wie effektiv die englische Blockade im Ersten Weltkrieg war, das wissen wir beide. Alles andere ist reine Spekulation und hypothetisch. Warum sollte Napoleon III. Bismarck aus der Patsche helfen? Niederlande und Belgien wären blockiert und entsprechend unter Druck gesetzt worden. Italien hätte sich bestimmt nicht mit England überwerfen wollen.

Aber die Einzige Macht, die potentiell dafür in Frage kam.

Nein. Beust, also ÖU, hatte Ende der 60ziger Gortschakow genau diese Unterstützung angeboten.

Und dann haben wir über Fragen der Finanzierung der ganzen Angelegenheit noch nicht gesprochen, immerhin war die englische Politik mit ihrer parlamentarischen Tradition da an gewisse Spielregeln gebunden, über die die Regierung nicht einfach hinweggehen konnte.

Die Finanzierung wäre wohl das geringst Problem gewesen und die englische Öffentlichkeit war ohnehin für ein Eingreifen.

n einem Wort: Nö

England anno 1900 als Weltmacht zu bezeichnen ist etwas, was nicht unbedingt meine Zustimmung findet, aber sicherlich noch irgendwo angeht.

Tatsache ist, die britische Herrschaft in Indien ist Anfang 1864 noch alles andere als gesichert.
Da liegen der große "Sepoy-Aufstand", der die ganze britische Herrschaft ins Wanken brachte, die Umwandlung Indiens in eine Kronkolonie und die Liquidierung der E.I.C. noch keine 10 Jahre zurück.

Ansonsten behrrscht GB außerhalb Europas Kanada, Australien und Südafrika einigermaßen sicher, woraus sich aber (im Besonderen wenn man in Australien auch die geringe Bevölkerungszahl bedenkt) keine Unmengen an Ressourcen herausziehen ließen.
Es beherrschte den internationalen Handel, allerdings nur so lange, wie seine Flotte auch aktiv zum Schutz dieses Handels eingesetzt werden konnte, was wenn sie in Europa für irgendwelche Blockaden gebunden gewesen wäre, nicht mehr der Fall gewesen wäre.
Und das war es dann auch mehr oder weniger.

Das ist noch nicht das "Britische Weltsystem", das es 2 Generationen später dann einmal wird.

Hui, wie konnte England dann bloß ein paar Jahre zuvor sich militärisch erfolgreich in dem Krimkrieg engagieren?

Ich denke ich habe das Wort "mittelfristig" deutlich herausgestellt.

Nein, kurzfristig konnten die USA die Verhältnisse in Mexiko nicht anfechten, mittelfristig aber schon

Ich denke aber das wir hier von 1864 reden und es sich

um eine Kurzfristigkeit reden. Ich habe nirgendwo einen Hinweis gesehen, das sich Österreich gegenüber Napoleon III. zu irgendetwas verpflichtet hätte; schon gar nicht am anderen Ende der Welt.

London hatte kein Interesse daran die Meerengen-Frage neu aufzumachen und Wien keines daran den russischen Influss auf die Donaufürstentümer wiederherzustellen, geschweigedenn Russlands Grenzen wieder in Richtung Balkan zu verschieben.

Wie kommst du jetzt auf die Meerengen? Davon mal abgesehen, kam die Frage ja doch in den nächsten Jahren mehrfach auf die politische Tagesordnung.

Worauf wäre denn mittelfristig eine Auseinandersetzung mit den USA wegen Mexiko hinaus gelaufen, wenn Franrkeich gleichzeitig noch Österreich durch einen Krieg gegen sich aufgebracht hätte und in Europa Österreichische und Preußische Revanche hätte fürchten müssen?
Frankreich brauchte Österreich um die Verhältnisse in Europa stabil zu halten auf seiner Seite, nur unter dieser Bedingung konnte es sich einen Schritt leisten, der Washington erzürnen musste.

1863 haben die Franzosen die Hauptstadt Mexikos eingenommen; da tobte der amerikanische Bürgerkrieg noch. 1864 wurde das Kaiserreich Mexiko in Form einer abhängigen Monarchie von Napoleon III. Ganden.

Ab 1866 zogen die Franzosen aus Mexiko ab. Der amerikanische Bürgerkrieg endete ebenfalls 1866 und der Süden war restlos erschöpft und der Norden hat wohl vor dem Hintergrund der großen Opfer und Kosten auch kein übertriebenes Interesse an einem neuen Krieg. Man hatte mit den eigenen Problemen eigentlich hinreichend zu tun.
 
Als die preußischen Truppen in Jütland einmarschierten, war man in London unangenehm berührt. Russel warnte Bismarck, "dass dieses Vorgehen von der englischen Regierung in einem sehr ernsten Lichte" angesehen werde. (1)

Erheblich Beunruhigung in London verursachte die Nachricht, das die österreichische Flotte in die Nordsee fahren und einen Angriff auf Kopenhagen unternehmen würde. Palmerston drohte für diesen Falle mit Gegenmaßnahmen.

Anfang Februar 1864 stießen im englischen Kabinett die Friedens- und Kriegspartei scharf aufeinander. Palmerston trat für den Krieg ein, auch Lord Russel stellte sich jetzt auf seine Seite. Die Königin wollte keinen Krieg und ließ ihren Vertrauten Granville für sich entsprechend tätig werden. (2)

Jedenfalls macht die englische Erregung Eindruck auf Bismarck, so dass er den englischen Botschafter unter Preisgabe seines früheren Standpunktes erklärte: "Preußen fühle an die Abmachungen wegen Jütland gebunden und sei zur Räumung bereit, wenn Dänemark seinerseits Schleswig räume und die Feindseligkeiten zur See einstelle."


(1) Valentin Bismarcks Reichsgründung im Urteil englischer Diplomaten, S.224
(2) Valentin Bismarcks Reichsgründung im Urteil englischer Diplomaten, S.224
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht gegen Dänemark, sondern gegen England.

Es hätte ja gereicht Dänemark zur Aufgabe und zur Anerkennung des Verzichts auf Schleswig zu zwingen.
Denn dann hätten sich die Briten um eine Fortsetzung des Krieges zu legitimieren als dänischer als die Dänen gerieren müssen und das wäre wohl weder in der eigenen Bevölkerung, noch im sonstigen Europa besonders goutiert worden.

Wie effektiv die englische Blockade im Ersten Weltkrieg war, das wissen wir beide.
Joa und wir wissen auch beide, dass die Blockade erst anfing wirklich effektiv zu werden, als die Neutralen wegfielen, die den Zwischenhandel organisierten und die Briten auch keine Skrupel mehr hatten auch Schiffe, die unter Flagge neutraler Länder fuhren aufzubringen und zu durchsuchen etc.

Wie wäre das wohl in Paris aufgefasst worden, wenn die Royal Navy angefangen hätte französische Schiffe aufzubringen und zu beschlagnahmen, weil ihnen Ladung oder Zielort nicht gefiel?
Ich würde mal meinen, das wäre ein potentieller Kriegsgrund gewesen.

Mal davon ab, dass die deutschen Staaten anno 1864 längst nicht so importabhängig waren, wie ein halbes Jahrhundert später etc.

Warum sollte Napoleon III. Bismarck aus der Patsche helfen?

Fragen wir mal anders:

Warum hätte Napoléon III sich von den Briten vorschreiben lassen sollen, mit welchem Nachbarland er handel treiben darf und mit welchem nicht?

Wenn eine britische Blockade dazu geführt hätte, das franzsöische Händler die Marktanteile ihrer britischen Konkurrenten in Deutschland hätten übernehmen können, warum hätte Napoléon III. sie davon abhalten sollen?

Nein. Beust, also ÖU, hatte Ende der 60ziger Gortschakow genau diese Unterstützung angeboten.

Und welcher Österreichische Politiker hatte das vor 1864 angeboten und welcher Österreichische Politiker hätte es noch immer angeboten, wäre 1867 anders ausgegangen?

Hui, wie konnte England dann bloß ein paar Jahre zuvor sich militärisch erfolgreich in dem Krimkrieg engagieren?

Ich weiß auch nicht. An der Unterstützung durch die französische Landmacht, die sich streng abseits dieses Konfliktes hielt, wird es jedenfalls nicht gelegen haben.


Inwieweit sind die logistischen Möglichkeiten Russlands im Bezug auf die Krim eigentlich mit denen Preußens und Österreichs im Norddeutschen Raum vergleichbar?
Gewiss wird man hier natürlich die deutliche Überlegenheit des russischen Eisenbahnsystems bei der Versorgung der Truppen gemessen an den rückständigen Verhältnissen des deutschen Raumes in Rechnung stellen müssen, ebenso wie die hochmoderne Bewaffnung und innovative Kampftaktik der russischen Armee, im Gegensatz zu den völlig veraltetenn Pendants in Preußen und Österreich, so viel ist sicher.

Ich denke aber das wir hier von 1864

Du kannst gener dabei bleiben von 1864 zu reden, ich rede dann lieber über die generellen Probleme der französischen Außenpolitik und zu denen gehört, dass Napoléon III. mit seinem Mexiko-Abenteuer einen Gegensatz zu den USA aufmachte, der über 1864 hinaus andauern würde und mit dem er umzugehen hatten.

Hätten bei einem Krieg in Europa unter einbeziehung Frankreichs die USA Napoléon III. Kolonialgebilde in Mexiko wieder über den Haufen gewofen oder die Bindung franzsösicher Truppen in einem Konflikt mit den USA dafür gesorgt, dass Frankreich bei einem Revanche-Krieg gegen Preußen und Österreich auf die Nase bekommen hätte, hätte sich das jedenfalls nicht mit dem Einwand, dass dies unfair sei und man sich damit nicht befassen wolle, weil es nicht das Jahr 1864 beträfe regeln lassen.

Tatsache ist, der 3. Napoléon hatte sich mit Mexiko in ein Abenteuer eingelassen, dass ihm so lange es dauerte die Feindschaft Washingtons eingebracht hatte und mit diesem Faktum musste er umgehen.
Unter den Umständen, dass es perspektivisch in Zukunft jederzeit zum bewaffneten Konflikt mit den USA kommen konnte, muss klar sein, dass er sich dann nicht auch noch die Perspektive etwaiger Revanchekriege Preußens und Österreichs leisten konnte, sondern sich mindestens mit einer der beiden Mächte gut stellen musste um die andere ruhig zu halten.

Wie kommst du jetzt auf die Meerengen? Davon mal abgesehen, kam die Frage ja doch in den nächsten Jahren mehrfach auf die politische Tagesordnung.

Ja nun, wenn England erwartete, dass sich Russland zum Erfüllungsgehilfen seiner Politik machte und seine potentiellen Juniorpartner Preußen abschrieb, hätte man von englischer Seite her Russland wohl etwas bieten müssen?
Und zwar etwas das Russland bereit gewesen wäre zu akzeptieren. Womit wir bei den Meerengen wären.

1863 haben die Franzosen die Hauptstadt Mexikos eingenommen; da tobte der amerikanische Bürgerkrieg noch. 1864 wurde das Kaiserreich Mexiko in Form einer abhängigen Monarchie von Napoleon III. Ganden.

1864 war die Konföderation militärisch mehr oder weniger am Ende. Die eigene Kampagne in den Norden hinein war bei Gettysburg gescheitert, Vicksburg war gefallen, das Territorium der Konföderierten damit zweigeteilt, Texas mehr oder minder abgeschnitten.
Das sich die Konföderierten nicht halten würden und das Ende nur eine Frage der Zeit sein konnte musste unter diesen Umständen für jeden Beobachter absehbar sein.

Ja, die Franzosen hatten die Hauptstadt und ? Sie hatten aber über den Großteil des Landes nach wie vor keine militärische Kontrolle.

Ab 1866 zogen die Franzosen aus Mexiko ab. Der amerikanische Bürgerkrieg endete ebenfalls 1866 und der Süden war restlos erschöpft und der Norden hat wohl vor dem Hintergrund der großen Opfer und Kosten auch kein übertriebenes Interesse an einem neuen Krieg. Man hatte mit den eigenen Problemen eigentlich hinreichend zu tun.

Der amerikanische Bürgerkrieg endete im Juni 1865.

Seit dem Ende des Bürgerkrieges unterstützten die USA offiziell die Anhänger Juarez in Mexiko und hatten begonnen diplomatisch Druck auszuüben.
Aus den USA flossen mehrere Millionen Dollar an Unterstützungsmitteln an Juarez Parteigänger und die US-Regierung unternahm auch nichts, um amerikanische Freiwillige zu behindern, die sich Juarez-Sache anschlossen.

Auch wenn die USA noch nicht bereit waren hier selbst im größeren Stil militärisch aktiv zu werden, ist vollkommen klar, wohin die Reise gegangen wäre hätten die Franzosen versucht ihre Positionen in Mexiko länger zu behaupten.

Das sich die Problemtatik 1866 dadurch auflösen würde, dass die Franzosen genug hatten und abzogen, konnte Anfang 1864 noch niemand wissen, Napoléon III. plante ja nicht in Mexiko einfach mal als Stippvisite vorbei zu schauen und aus Spaß an der Freude so viel als möglich kaputt zu machen, sondern das zielte ja auf die Etablierung einer dauerhaften Abhängigkeit Mexikos.
Wäre der Veruch aufrecht erhalten worden, womit man 1864 ja noch plante, denn sonst hätte man das Unternehmen ja früher abgebrochen, musste man die Konsequenzen für das Verhältnis zu den USA einkalkulieren und daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Und die mussten dahin zielen sich jedenfalls nicht Preußen UND Östereich zum Feind zu machen.
 
Und welcher Österreichische Politiker hatte das vor 1864 angeboten und welcher Österreichische Politiker hätte es noch immer angeboten, wäre 1867 anders ausgegangen?

Deine Aussage habe ich mit der Tatsache des Angebotes bezüglich der Pontusklauseln von Beust widerlegt. Was jetzt deine obige Ausführung soll, weiß ich nicht. Es fällt dir wirklich sehr schwer, mal einzuräumen, das du dich geirrt hast, was nicht besonderes ist, da es jeden mal passiert.

Du kannst gener dabei bleiben von 1864 zu reden, ich rede dann lieber über die generellen Probleme der französischen Außenpolitik und zu denen gehört, dass Napoléon III. mit seinem Mexiko-Abenteuer einen Gegensatz zu den USA aufmachte, der über 1864 hinaus andauern würde und mit dem er umzugehen hatten.

Das tue ich auch, weil der Krieg von 1864 u.a. das Thema ist und nicht 1867. 1864 lief der Bürgerkrieg noch und es war nicht klar, wann dieser endet. 1864 hatte Napoleon aber schon Fakten geschaffen. Alles andere darüber hinaus ist doch nur hypothetische Spekulation.

Auch wenn die USA noch nicht bereit waren hier selbst im größeren Stil militärisch aktiv zu werden, ist vollkommen klar, wohin die Reise gegangen wäre hätten die Franzosen versucht ihre Positionen in Mexiko länger zu behaupten.

Spekulation.

Das sich die Problemtatik 1866 dadurch auflösen würde, dass die Franzosen genug hatten und abzogen, konnte Anfang 1864 noch niemand wissen, Napoléon III. plante ja nicht in Mexiko einfach mal als Stippvisite vorbei zu schauen und aus Spaß an der Freude so viel als möglich kaputt zu machen, sondern das zielte ja auf die Etablierung einer dauerhaften Abhängigkeit Mexikos.
Wäre der Veruch aufrecht erhalten worden, womit man 1864 ja noch plante, denn sonst hätte man das Unternehmen ja früher abgebrochen, musste man die Konsequenzen für das Verhältnis zu den USA einkalkulieren und daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Und die mussten dahin zielen sich jedenfalls nicht Preußen UND Östereich zum Feind zu machen.

Du schaust ständig spekulativ über 1864 raus. Wir betrachten 1864, denn das ist der Zeitpunkt des Krieges gegen Dänemark.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Aussage habe ich mit der Tatsache des Angebotes bezüglich der Pontusklauseln von Beust widerlegt. Was jetzt deine obige Ausführung soll, weiß ich nicht. Es fällt dir wirklich sehr schwer, mal einzuräumen, das du dich geirrt hast, was nicht besonderes ist, da es jeden mal passiert.

Nein, du hast sie nicht widerlegt.
Du hast belegt, dass Österreich Ende der 1860er Jahre dazu bereit war Russland in diesen Fragen entgegen zu kommen.
Damit hast du nicht belegt, dass es auch 1864 und ohne den verlorenen Krieg gegen Preußen dazu bereit gewesen wäre und nur wenn du das belegen könntest, hättest du meine Aussage widerlegt.

Was Österreich Jahre später bereit war anzubieten konnte in St. Petersburg Anfang 1864 kein Mensch absehen, zu diesem Zeitpunkt war es für St.Petersburg auch auf Grund der Annäherung zwischen Frankreich und Österreich sinnvoller auf Berlin zu setzen als auf Wien.

Aber selbst wenn dem nicht so gewesen wäre: Bei einer Intervention gegen beide deutschen Großmächte hätte man auch Krieg gegen Wien führen können, so dass sich an der Problemtik nichts änderte.

1864 lief der Bürgerkrieg noch und es war nicht klar, wann dieser endet.
Doch, das war Anfang 1864 klar. Die Konföderation pfiff militärisch bereits aus dem letzten Loch und mit Gettysburg und Vicksburg war auch eine politische Lösung durch Abwahl Lincolns und die Wahl eines Kompromisslers, der möglicherweise Frieden schließen und den Süden anerkennen würde illusorisch geworden.

Hätten die Ereignisse 1 Jahr früher stattgefunden würde ich dir hier recht geben, aber Anfang 1864 war es keine Frage mehr ob die Union siegen würde, sondern allenfalls noch eine, wie lange das dauerte.

1864 hatte Napoleon aber schon Fakten geschaffen.

Du behandelst hier die Mexiko-Episode, als hätte es sich dabei um einen einmaligen Raubzug oder etwas ähnliches gehandelt.

Napoléon musste um den Satelitentstaat in Mexiko, der ihm vorschrebte nicht mit einem einzelnen Feldzug vorübergehend Fakten schaffen, er musste dieses Konstrukt dauerhaft absichern, weil ihm klar sein musste, dass ein von Frankreich abhängiges Mexiko in Washington als mächtiger Tritt vor das eigene Schinbein betrachtet würde.

Und wie die inneren Verhältnisse in Mexiko einmal lagen, war dort ohne dauerhafte französische Präsenz ja nicht einmal die Ordnung aufrecht zu erhalten, respektive die Juarez-Treuen Rebellen im Griff zu behalten.

Die Vorstellung Napoléon III. hätte damit Fakten geschaffen, die nicht mehr umzustoßen gewesen wären und auf keinen Fall substanzielle Kräfte gebunden hätten, wenn er beabsichtigte am Mexiko-Projekt festzuhalten (was er zu diesem Zeitpunkt definitiv noch tat) hat wohl mit den Gegebenheiten nicht so viel zu tun.

De facto musste er damit rechnen, dass Mexiko weil Maximilian dort keine wirkliche Autorität hatte und aufbauen konnte, dauerhaft größere kontingente französischer Truppen binden würde, alleine um Juarez und seine Anhänger in Schach zu halten.
Und wenn der Bürgerkrieg in den USA zu Ende ging, was absehbar bald der Fall sein würde, musste er auch mit militärischer Intervention auf dieser Seite in jedem potentiellen Moment einer Schwäche Frankreichs rechnen.

So lange er an diesem Projekt festhielt, konnte er sich keinen großen Krieg in Europa leistenn und schon gar keinen, der Preußen und Österreich zur Revanche provozieren konnte, möglicherweise just in dem Moment in dem er wegen Mexiko vorprogrammierter Weise mit den USA aneinander geraten würde.

Du schaust ständig spekulativ über 1864 raus.

Womit ich die Perspektive der damals Handelnden einnehme, denn die hatten über 1864 hinaus zu denken.

Und in diesem Sinne hatten sie nicht nur daran zu denken, was sie 1864 als Maximalposition erreichen konnten, sondern auch daran ob die politischen Folgekonstellationen, die sich daraus ergeben mussten das hätten rechtfertigen können.

Eine Betrachtung die sich auf die Situation 1864 beschränkt ist eine Betrachtung vom Ende her, die die Handlungszwänge der Beteiligten über 1864 hinaus zu denken und zu planen ausblendet.
 
Und welcher Österreichische Politiker hatte das vor 1864 angeboten und welcher Österreichische Politiker hätte es noch immer angeboten, wäre 1867 anders ausgegangen?

Das war Rechberg, der nach der Pleite von Villa Franca der Nachfolger von Buol-Schauenstein geworden war.
Rechberg wollte die Beziehungen, die sich auf einem Tiefstand befanden, verbessern; allein schon um den Handlungsspielraum der österreichischen Diplomatie zu vergrößern.
Russland wurde angeboten, als Geste für den Wunsch nach Besserung der Beziehungen. das Wien sich bei den anderen Großmächten für die Revision des Pariser Friedens von 1856 hinsichtlich der Pontusklauseln und Bessarabiens einzusetzen.
Gotschkow traute den Braten nicht so richtig und überließ es der Regierung in Wien sich um diese Idee zu kümmern.
London lehnte ab, Preußen war einverstanden, wollte bloß nicht die Initiative dazu ergreifen und Frankreich meinte, man müsse den richtigen Augenblick abpassen.
Napoleon III. war gerade verstimmt über Petersburg, da es keine Truppen direkt an die österreichsiche Grenze während des italienischen Krieges stationiert hatte, damit Franz-Joseph dort entsprechend Truppen zurücklassen hätte müssen.
 
Ein weiteres Mal wurde auf dem Monarchentreffen im Oktober 1860 seitens Österreich in der Frage der Pontusklauseln zugunsten Russlands aktiv zu werden angeboten.
 
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