Bitte um Hilfe bei altgriechischer Münzen Legende

So jetzt ist das Rätsel wohl gelöst um die Geta Bronze und der "Endung" KO KE.

Die Inschrift wird wie folgt übersetzt:
ΠO = PO = Poyblios = Publius
CЄ = SE = Septimios = Septimius
ΓЄTAC = GETAS = Geta
KO = KO[MMOΔOC] = KOMMODOS = Commodus
KЄ = KЄ[CAR] = Caesar / Prinz

Publius Septimius Geta Commodus Caesar

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Auf Commodus wäre ich allerdings nie alleine gekommen, da hatte ich tatkräftige Hilfe. Wer die Hintergründe und Vermutungen wissen möchte - ich habe diese jetzt auf meinem Blog Online gestellt: Publius Septimius Geta 198/209 n.Chr. - LEG XIII Collection


Danke auch hier nochmals für Eure Hilfe!

Bis zur nächsten griechischen Provinz Münze :D
 
Dass Caracalla den Namen Antoninus führte, ist richtig, aber dass Geta Commodus geheißen haben soll, ist mir noch nie untergekommen (was freilich nichts heißen muss).

Dass die Verantwortlichen aus Tavium ihm den Namen aus eigenem Antrieb verpasst haben sollen, halte ich für abwegig. Sie können doch nicht auf eigene Faust den Namen des Sohnes des regierenden Kaisers verändern.
Dass sie damit auf die friedliche Machtteilung zwischen Marcus Aurelius und Commodus anspielen wollten, erscheint mir auch nicht nachvollziehbar. Immerhin waren Marcus Aurelius und Commodus Vater und Sohn. Es hätten sich doch eher die friedlich nebeneinander regierenden Brüder Marcus Aurelius und Lucius Verus als Vorbilder angeboten (wenngleich sie nur durch Adoption Brüder waren). Dann hätte Geta eher Verus genannt werden sollen.

Die Idee mit Co-Caesar passt wirklich nicht.

Als Caesar führte Geta die Ehrenbezeichnung "Nobilissimus" (Publius Septimius Geta Nobilissimus Caesar). Vielleicht wurde das ins Griechische übersetzt. Es würde auch von der Wortstellung im Namen passen. Mir fällt allerdings kein passendes auf "kom-" beginnendes Wort ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Dass Caracalla den Namen Antoninus führte, ist richtig, aber dass Geta Commodus geheißen haben soll, ist mir noch nie untergekommen (was freilich nichts heißen muss).
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Na ja... er hieß von Geburt an Publius Septimius Geta, dann auf einmal (als er zum Caesar ernannt wurde) ab 198 n.Chr. Lucius Septimius Geta und dann auf einmal ab 200 n.Chr. wieder Publius Septimius Geta. Das sieht man gut auf den stadtrömischen Münzen - die auf einmal von Publius auf Lucius auf Publius wechseln.

198 n.Chr. war der Partherfeldzug und die gesamte Kaiserfamilie hielt sich in den östlichen Provinzen auf. Der Krieg stand an. Geta wurde 198 n.Chr. zum Caesar erhoben.

Jetzt kommt es darauf an, wieso wurde aus Publius ein Lucius Septimius Geta?
Wegen Lucius Verus?
Oder wegen Lucius Verus Commodus? Der so beliebt beim Militär war?

Aber wieso später dann die erneute Umbenennung von Lucius auf Publius?

Ravenik schrieb:
Die Idee mit Co-Caesar passt wirklich nicht.
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Nein das geht nicht - da es Legenden mit KO KE und KOM KE gibt von ihm. Bei KO KE würde es ja noch passen, bei KOM KE schon nicht mehr. ist ausgeschlossen. Und wie gesagt - als Geta Caesar wurde, wurde sein Bruder Augustus - beide waren nie gleichzeitig Cäsaren.

Ravenik schrieb:
Als Caesar führte Geta die Ehrenbezeichnung "Nobilissimus" (Publius Septimius Geta Nobilissimus Caesar). Vielleicht wurde das ins Griechische übersetzt. Es würde auch von der Wortstellung im Namen passen. Mir fällt allerdings kein passendes auf "kom-" beginnendes Wort ein.
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Und da hast Du mich auf eine Idee gebracht! Ich habe gestern noch das halbe Internet durchsucht und eine Publikation der Uni Ankara gefunden - komplett in Türkisch - bis ich das übersetzt habe. Gut das es dafür Apps gibt - dennoch doof was in einem türkischen PDF zu suchen und dann erst übersetzen zu können.

Roma'nın Principatus Devri'nde (MÖ 27-MS 284) Kappadokia Eyalet Valileri

Es gibt in der Provinz Meilensteine und Steintafeln mit den Inschriften:

CIL III, 6929, Göksun, Kappadokia = Imp(erator) Caes(ar)] / L. Se[ptimius Severus] / Pius [Pertinax Aug(ustus), Arab(icus), Adiab(enicus) / Part[h(icus) Max(imus), Pont(ifex) Max(imus), trib(uniciae) / pot(estatis) VI], / Imp(erator) XI, [Co(n)s(ul) III, p(ater) p(atriae), proco(n)s(ul) et / Imp. Caes. M]. Aur[el(ius) Antoninus Aug(ustus) / et [P.] Septimius Geta nob(ilissimus) Caes(ar) restituerunt] / per C. Iul(ium) [Flaccum Aelianum leg(atum) / pr(o) pr(aetore)]2273.

15) Arabissos (Yarpuz /Afşin), Kahramanmaraş, Kappadokia: [Imp. Caes] (L.) Septimiu[s Severus] Pius Pertinax Aug. Arab. Adiab. ] Parth. Max. Pon[t. max. trib. pot. VI / VIII], imp. XII cos. III. pp. p(rocos. et Imp. Caes.) M. Aureli Ant[oninus Aug. et. P. Septimius Geta nob. Caes.] res[tituerunt] per C. I]ul[ium Flac]cum A[el]arum (le)g. pr. pr.]2284.

Und so weiter. Übersetzt tauchen folgende Inschriften auf:
Publius Septimius Geta Nobilissimus Caesar
Lucius Septimius Geta Nobilissimus Caesar

Diese offiziellen Inschriften und Namensbezeichnungen existierten also tatsächlich in den östlichen Provinzen!

Hier übrigens mein Thread:
Geta Bronze - Griechische Bestimmungshilfe - Seite 2

So - und jetzt brauchen wir nur noch einen Griechen Experten der aus einem KO oder KOM ein damaliges Synonym für Nobilissimus findet... :)
 
Kaiser Commodus nannte sich in der Zeit seiner Alleinherrschaft die meiste Zeit Marcus.

Warum Geta vorübergehend Lucius hieß, scheint ungeklärt. Mit scheint es jedenfalls allemal plausibler, dass er den neuen Vornamen dem Kaiser Lucius Verus zu verdanken hatte, da sein großer Bruder den neuen Namen Marcus Aurelius Antoninus erhalten hatte. Vielleicht sollten also die beiden Brüder die bekannten Vorgänger vornamenstechnisch imitieren.

Jedenfalls aber scheint es keinerlei Beleg zu geben, dass er jemals Commodus geheißen hätte. Ohne jeglichen Beleg ist die Auflösung von "Ko(m)" als Commodus pure Spekulation.

Im Übrigen führt Geta auf der Münze den Vornamen Publius. Also selbst wenn seine vorübergehende Umbenennung in Lucius eine Anlehnung an Commodus gewesen sein sollte und er damals auch Commodus genannt worden sein soll, war diese Anlehnung zur Zeit der Münzprägung bereits wieder vorüber. Wieso sollte er wieder seinen eigenen Vornamen erhalten, "Commodus" aber beibehalten haben?

Ohne jeglichen Beleg erscheint mir die "Commodus"-These daher nicht wirklich vertretbar.
 
Ravenik schrieb:
Im Übrigen führt Geta auf der Münze den Vornamen Publius. Also selbst wenn seine vorübergehende Umbenennung in Lucius eine Anlehnung an Commodus gewesen sein sollte und er damals auch Commodus genannt worden sein soll, war diese Anlehnung zur Zeit der Münzprägung bereits wieder vorüber. Wieso sollte er wieder seinen eigenen Vornamen erhalten, "Commodus" aber beibehalten haben?
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Exakt das ist der Grund, wieso ich - als man mir die "Lösung" präsentierte - ich am Ende und nach 2, 3 Überlegungen doch nicht damit zufrieden bin! Genau deswegen zweifle ich das an - obwohl es wirklich renommierte Experten gibt, die genau das behaupten!

https://journals.openedition.org/anatol ... ua/pdf/297

Seite 187 und 188

Aber - ich bin - wie Du - nicht so ganz zufrieden mit der Erklärung. Dann müsste es meines Erachtens Lucius Septimius Geta Commodus Caesar heißen auf meiner Bronze und nicht Publius!

Das ist doch völlig blödsinnig - aus meiner Sicht - wir nehmen Dir den Lucius weg und prägen die Münze mit Publius (also nehmen den Lucius - Commodus Bezug weg) - aber dafür hängen wir den Commodus hinten dran?

Und wieso wird der Commodus (alleine!) nur hinten dran gehängt bitte?

Sein Bruder Caracalla hieß bei Geburt Lucius Septimius Bassianus und dann nach dem Bezug auf Marc Aurel hieß er Marcus Aurelius Severus Antoninus.

So - der Bruder bekommt also den kompletten Namen des Marc Aurel verpasst!
(Und so steht das auch auf Provinz Münzen!)

Und der Geta - der soll vorne sein Publius behalten und nur den Commodus im Namen tragen?
Lucius Aurelius Commodus - und Geta bekommt nur das Commodus ab?

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Es klingt für mich nicht schlüssig.

Hast gesehen - ich habe was in der "Historie Augusta" gefunden:
In Inschriften wird er regelmäßig Publius genannt. Septimius Geta Nobilissimus Caesar.
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Also nichts mit "diese Titulatur" gab es nur in der Provinz! Diese Titulatur war auch im stadtrömischen bzw. auf italischem Boden so ganz offiziell.

Man könnte wirklich von einem "Publius Septimius Geta Nobilissimus Caesar" ausgehen - wenn man das vermeintliche KO / KOM richtig interpretieren könnte.
 
Timestheus schrieb:
Nein das geht nicht - da es Legenden mit KO KE und KOM KE gibt von ihm. Bei KO KE würde es ja noch passen, bei KOM KE schon nicht mehr. ist ausgeschlossen. Und wie gesagt - als Geta Caesar wurde, wurde sein Bruder Augustus - beide waren nie gleichzeitig Cäsaren.
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Die Deutung als Co-Caesar passt schon sprachlich nicht. Eine derartige Formulierung (wie "Concaesar" o. ä.) ist mir nicht einmal aus dem Lateinischen bekannt. Im Griechischen hätte man wohl eher "Symkaisar" geschrieben. Jedenfalls gab es in byzantinischer Zeit den Ausdruck "Symbasileus" ("Mitkaiser") für jemanden (meist Söhne oder sonstige Angehörige), der zwar neben dem regierenden Kaiser formal auch Kaiser war, aber doch nicht die eigentliche Herrschaft ausübte.
 
Huhu :D ... da bin ich wieder mit einer Münze - diesmal mit einer Tetradrachme des guten Caracalla.

m0058_laodicea_silber_tetradrachme_marcus_aurelius_severus_antoninus_caracalla.png


Marcus Aurelius Severus Antoninus Caracalla
Provinz Tetradrachme der römischen Kaiserzeit 212/213 n.Chr.
Material: Silber, Durchmesser: 28,1mm, Gewicht: 14,30g
Münzstätte: Laodicea, Phrygien, Referenz: Prieur 1173a

Mein Blog: https://roma-aeterna.de/roemische-k..._marcus_aurelius_severus_antoninus_caracalla/

Vorderseite: ΑΥΤ ΚΑΙ ΑΝΤΩΝЄΙΝΟC C Є
Rückseite: ΔΗΜΑΡX ЄΞ ΥΠΑΤΟC ΤΟ Γ

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Fange ich mal mit der Vorderseite der Münze an.
ΑΥΤ ΚΑΙ ΑΝΤΩΝЄΙΝΟC C Є

ΑΥΤ = AVT = Autokrator = Imperator
ΚΑΙ = Kaisar = Caesar
ΑΝΤΩΝЄΙΝΟC = Antoneinos = Antoninus
C Є = Sebastos = Erhabener, Augustus

Das sollte so passen denke ich, auch wenn das C und Є nicht hintereinander zusammen sind, sollte es doch zusammen stehen CЄ und sich als Sebastos übersetzen lassen von der Deutung her? Oder? Rest passt auch der Vorderseiten Legende? Jemand irgendwelche Einwände oder Fehler die ich drin habe?

Die Rückseite.
ΔΗΜΑΡX ЄΞ ΥΠΑΤΟC ΤΟ Γ

ΔΗΜΑΡX = DIMARCH = ???
ЄΞ =EX = ???
ΥΠΑΤΟC = UPATOS = was ist ein Upatos ???
ΤΟ = To... to was? Auf was bezieht sich jetzt das "To" ?
Γ = G = ein "G" na toll, was mache ich mit einem G?

Also auf der Rückseite verlässt mich alles.

DIMARCH - da könnte ich mir nur vorstellen das es für Dimarchos = "Bürgermeister" steht. Stadtverwalter?

Diamarch ex Upatos
Stadtverwalter/Bürgermeister von Upatos

Wieso Upatos? Die Münze kommt doch aus Laodicea ?!?


Danke für sachdienliche Hinweise!
 
Ok - sorry - habe alles versucht - aber ich komme nicht ganz zurecht mit der Rv. Legende und bitte um Hilfe.
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ΔΗΜΑΡX ЄΞ ΥΠΑΤΟC ΤΟ Γ

Das ganze heißt übersetzt, Volkstribun, Konsul das dritte Mal - das weiß ich.
Aber wie lautet die griechische / lateinische Übersetzung bitte?

Den hinteren Teil habe ich - das sollte so stimmen - oder?

ΥΠΑΤΟC = UPATOS (richtig?) = Konsul (das ist klar)
ΤΟ = das (?)
Γ = G = Gamma = 3

Bei vorderen Teil bin ich mit der lateinischen Übersetzung am Ende.

ΔΗΜΑΡX = DIMARCH (???) ich kenne nur Dimarchos und das ist eher so ein Bürgermeister / Stadtverwalter
ЄΞ = EX (?) = und wenn ja wofür steht das EX

Oder gehört das EX noch zum Konsul?


Danke schon mal!
 
δήμαρχος (richtig transkribiert: "demarchos", da das Eta erst später zu einem "i" wurde) war ein griechischer Ausdruck für den Volkstribunen. Gemeint ist allerdings nicht, dass Caracalla tatsächlich Volkstribun war, sondern die "tribunicia potestas", also die Amtsgewalt des Volkstribunen, die ein Kaiser hatte, ohne tatsächlich das Amt zu bekleiden, hatte.

Das "EX" dürfte ein "hex" sein (für "h" gab es keinen Buchstaben) und "sechs" bedeuten.
Inhaltlich haut das allerdings leider nicht hin: Die "tribunicia potestas" des Kaisers wurde jährlich gezählt und eignet sich somit zur Datierung. Caracalla bekleidete sein drittes Konsulat 208 n. Chr., sein viertes 213, also muss die Münze aus der Zeit von 208-212 stammen. Kaiser wurde er 198 n. Chr., also müsste er zur Zeit der Münzprägung bereits öfter die "tribunicia potestas" bekleidet gehabt haben.

ΥΠΑΤΟC = "Hypatos"

Γ = G = Gamma = 3 stimmt.

Mit dem ΤΟ kann ich leider nichts anfangen.

Ergänzung:
Ich hätte allerdings eine schräge Theorie anzubieten: Vielleicht handelt es sich beim Dargestellten gar nicht um Caracalla, sondern um Commodus. Bei ihm könnte es passen: Er wurde 177 Kaiser und bekleidete 181 sein drittes und 183 sein viertes Konsulat. Falls die Münze aus dem späten Jahr 182 stammt, wäre er zu diesem Zeitpunkt dreifacher Konsul gewesen und hätte gerade zum sechsten Mal die tribunicia potestas bekleidet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke!

Ah ja - genau - die Gewalt inne hatte. Dann war ich mit meinem Demarchen / Dimarchos doch nicht ganz so falsch :)

Und Danke für das Hypatos!

TO müsste "das (dritte Mal)" sein. Also ich griechisch / deutsch Wörterbuch steht das/zum für "to".

Bleibt nur noch das EX oder HEX.
 
Ravenik schrieb:
Das "EX" dürfte ein "hex" sein (für "h" gab es keinen Buchstaben) und "sechs" bedeuten.
Inhaltlich haut das allerdings leider nicht hin: Die "tribunicia potestas" des Kaisers wurde jährlich gezählt und eignet sich somit zur Datierung. Caracalla bekleidete sein drittes Konsulat 208 n. Chr., sein viertes 213, also muss die Münze aus der Zeit von 208-212 stammen. Kaiser wurde er 198 n. Chr., also müsste er zur Zeit der Münzprägung bereits öfter die "tribunicia potestas" bekleidet gehabt haben.
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Schau mal diese Caracalla Münze hier: MK-FR | Syria: Caracalla 214-215 n. Chr.
Da ist er zum vierten Male Konsul - aber das EX ist immer noch da.

Die übersetzen den Demarchen und das EX mit: δημαρχικῆς ἐξουσίας
Der hintere Teil Konsul zum 4ten Male ist dann ab hier: ὕπατος τὸ δ

Müsste ich also "nur" raus bekommen was das δημαρχικῆς ἐξουσίας bedeutet - ok, vorne ist es Demarchos - und was ist das zweite Wort? Dann haben wir den EX - oder?
 
Dann ist alles klar: δημαρχικῆς ἐξουσίας ist ein Genitiv: "mit tribunizischer Gewalt".
δημαρχικῆς (von δημαρχικός) ist ein Adjektiv zu Demarchos. ἐξουσία bedeutet "Recht" (im Sinne von: das Recht haben, etwas zu tun), "Macht".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah dann nenne ich das Ganze in einer Linie - also nicht getrennt.
Ravenik schrieb:
Dann ist alles klar: δημαρχικῆς ἐξουσίας ist ein Genitiv: "mit tribunizischer Gewalt".
δημαρχικῆς (von δημαρχικός) ist ein Adjektiv zu Demarchos. ἐξουσία bedeutet "Recht" (im Sinne von: das Recht haben, etwas zu tun), "Macht".
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Ha ha super! Danke auch Dir!

ΔΗΜΑΡX ЄΞ = DEMARCH EXOUSIA = Demarchos exousia = Tribunizische Gewalt/Macht

ΥΠΑΤΟC = HYPATOS = Consul

ΤΟ Γ = TO G = TO GAMMA = zum dritte (Male)


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Ich brauch noch mehr Provinz Münzen. Diese Detektivarbeit ist wirklich spannend :D
 
ΔΗΜΑΡX ЄΞ = DEMARCH EXOUSIA = Demarchike exousia = Tribunizische Gewalt/Macht

So? Wieso feminin?
DIE Tribunizische Gewalt/Macht - deswegen?
 
Ravenik schrieb:
Das Wort ἐξουσία ist feminin, also muss das darauf bezogene Adjektiv natürlich auch feminin sein.
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Oh das ist jetzt aber peinlich :D

Wenn Du mal die Decius Tetradrachme anschaust, die ich mir gestern gekauft habe, und dann auf die Rv Legende, dann siehst Du da ein:

ΔΗΜΑΡΧ ЄΞΟΥϹΙΑϹ

Da ist es EX ausgeschrieben für EXOUSIAS ... argh!
Oh - man hätte da "nur" nachschauen müssen - ich Idiot. Na ja - so hat es mehr Spaß gemacht.
 
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