Briefe und Reden Caesars

In erster Linie auf seiner eigenen. Ich sehe das wie tela.
Dass Curio sich an Caesar anschloss, soll allerdings einen ganz simplen Grund gehabt haben: Caesar bezahlte seine Schulden. Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing' ...

Und er war für Caesar eine Investition, die sich gerade 50 v. Chr., während des Volkstribunats Curios absolut ausgezahlt hat, da er in diesem Jahr viele mögliche Beschlüsse gegen Caesar verhindern konnte.
 
Ob der Beiname ironisch gemeint war, sei dahingestellt. Laut Plutarch hatte Sulla die (falsche) Nachricht erhalten, dass Pompeius während seines Afrikafeldzugs von ihm abgefallen sei. Als er die Wahrheit erfuhr, soll er den heimkehrenden Pompeius als "magnus" begrüßt haben und auch anderen befohlen haben, ihn so zu grüßen. Falls diese Version stimmt, wollte Sulla dem Pompeius vielleicht nur schmeicheln, um sich dessen freundschaftliche Gesinnung zu erhalten, oder er war einfach nur erleichtert, dass ihm Pompeius doch loyal geblieben war, und drückte so seine Freude darüber aus.
Einer anderen Version zufolge hatte Pompeius hingegen den Beinamen schon in Afrika von seinen Soldaten erhalten, und Sulla bestätigte ihn nur. Falls diese Version stimmt, wollte Sulla den Pompeius vielleicht auch bloß nicht verärgern.



Dass Curio sich an Caesar anschloss, soll allerdings einen ganz simplen Grund gehabt haben: Caesar bezahlte seine Schulden. Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing' ...

War Pompeius zu Sullas Zeit schon so mächtig und angesehen, dass Sulla ihn fürchten musste?

Curio: Ist eigentlich derselbe Curio gemeint, dem Caesar im Bürgerkrieg eine geniale Rede in den Mund legt?
 
War Pompeius zu Sullas Zeit schon so mächtig und angesehen, dass Sulla ihn fürchten musste?

Er wurde durch Sullas Bürgerkrieg mächtig und angesehen. Ob Sulla ihn fürchten musste, lässt sich wohl schwer sagen.

Immerhin aber weigerte sich Pompeius während eines Feldzuges in Afrika einem Befehl Sullas zur Entlassung seiner Truppen Folge zu leisten. Er beanspruchte stattdessen gegen alle Tradition den Triumph.

Dazu ist von Pompeius ein Ausspruch durch Plutarch (Leben des Pompeius) überliefert:

14,3 Pompey, however, was not cowed, but bade Sulla reflect that more worshipped the rising than the setting sun, intimating that his own power was on the increase, while that of Sulla was on the wane and fading away.
 
War Pompeius zu Sullas Zeit schon so mächtig und angesehen, dass Sulla ihn fürchten musste?
Genau lässt sich das natürlich nicht sagen. Aber es fällt schon auf, dass Sulla dem Pompeius mehr durchgehen ließ als seinen anderen Gefolgsleuten. Zum Äußersten ließ Pompeius es jedoch nicht kommen - allerdings auch, weil Sulla ihm nach längerem Murren normalerweise ohnehin nachgab. Pompeius konnte aber eine unabhängigere Stellung beanspruchen, weil er sein Heer, mit dem er Sulla im Bürgerkrieg unterstützte, selbst aufgestellt hatte, was umgekehrt bedeutete, dass die Loyalität seiner Soldaten wohl eher ihm als Sulla galt. Seine militärischen Erfolge werden die Bindung seiner Soldaten noch verstärkt haben. Sulla hielt es auch für angebracht, den Pompeius durch familiäre Bande an sich zu fesseln, indem er ihn zur Scheidung zwang und ihm seine Stieftochter zur Frau gab. Pompeius konnte es sich erlauben, sogar in Rom eine eigenständige Politik zu betreiben. So unterstützte er die Wahl des Lepidus zum Konsul für 78, obwohl Sulla (der allerdings damals schon zurückgetreten war) gegen Lepidus war.
Sulla wird schon seine Gründe gehabt haben, wieso er Pompeius gegenüber so nachsichtig war, während er gegen andere eigenwillige Gefolgsleute durchaus mit harter Hand vorging. Ganz unberechtigt wird seine Furcht auch nicht gewesen sein, denn der junge und militärisch erfolgreiche Pompeius war sicherlich beliebter als der alte Sulla, von dessen Händen noch das Blut der Proskriptionen troff. Eine andere Frage ist allerdings, wie eine offene Konfrontation ausgegangen wäre. Sullas sonstige Genossen hätten vielleicht eher Sulla unterstützt als den jungen und (in mancher Augen allzu) ehrgeizigen Aufsteiger Pompeius - oder aber sie hätten eine Chance gesehen, den sturen Aufpasser Sulla, der ihren eigenen Ambitionen Grenzen setzte, loszuwerden. Aber so weit wollte Sulla es anscheinend nicht kommen lassen - vielleicht auch wegen der Gefahr, dass die verbliebenen Popularen dann die lachenden Dritten sein könnten.

Curio: Ist eigentlich derselbe Curio gemeint, dem Caesar im Bürgerkrieg eine geniale Rede in den Mund legt?
Ich vermute, Du meinst die Rede in "Commentarii de bello civili" 2,31? Ja, das ist derselbe.
 
Genau die meine ich. In meinen Augen ist das die gewaltigste Rede, die Caesar einem seiner untergebenen in den Mund legt. Daher stellt sich doch schon die Frage, ob Curio tatsächlich nur ein Opportunist war oder wirklich sich zum glühenden Anhänger Caesars verwandelt hat.


Noch eine andere Frage:

De bello gallico: Buch 1,52,1

Caesar singulis legionibus singulos legatos et quastorem praefecit, uti eos testes suae quisque virtutis haberet.

Wie ist das zu verstehen? Und war das üblich?
 
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Genau die meine ich. In meinen Augen ist das die gewaltigste Rede, die Caesar einem seiner untergebenen in den Mund legt. Daher stellt sich doch schon die Frage, ob Curio tatsächlich nur ein Opportunist war oder wirklich sich zum glühenden Anhänger Caesars verwandelt hat.

Kann nicht auch beides sein? Er begann als Opportunist und hat sich dann zum glühenden Anhänger gewandelt? Als Caesar seine immensen Schulden bezahlte.
 
Genau die meine ich. In meinen Augen ist das die gewaltigste Rede, die Caesar einem seiner untergebenen in den Mund legt. Daher stellt sich doch schon die Frage, ob Curio tatsächlich nur ein Opportunist war oder wirklich sich zum glühenden Anhänger Caesars verwandelt hat.
So ganz verstehe ich die Frage nicht: Was hat die Rede, die Caesar dem Curio in den Mund legte, damit zu tun, wie Curio wirklich zu Caesar stand? Caesar konnte ohnehin nicht in ihn hineinsehen. Er hat ihn aber vermutlich als Redner geschätzt, und auch als Politiker hatte Curio durchaus Potenzial.
 
Zuletzt bearbeitet:
Durch Ciceros Rede für M. Marcellus ist uns bekannt, dass Caesar bereits 2 Jahre vor seiner Ermordung ein Attentat auf seine Person vermutete.

Hat jemand eine Ahnung, wieso er dennoch auf eine persönliche Leibwache verzichtete?
 
Caesar hatte anscheinend Bedenken dagegen, sich in Rom allzu offensichtlich mit einer Leibwache zu umgeben, da das allzu tyrannisch erschienen wäre. (In griechischen Städten galt es als sicheres Zeichen einer beginnenden Tyrannis, wenn sich ein führender Politiker mit einer Leibwache umgab, um sich vor seinen eigenen Mitbürgern zu schützen. Die Denkweise war: "Ein braver Bürger braucht vor niemandem Angst zu haben und daher auch keine Leibwache. Wer eine Leibwache braucht, der hat Finsteres gegen seine eigenen Mitbürger im Sinn, sodass er sich vor ihnen fürchten muss.") Jedenfalls soll Caesar geäußert haben, dass er lieber von der Liebe seiner Mitbürger beschützt werden wolle als von einer Leibwache, die ihn nur ständig daran erinnere, dass ihm der Tod drohen könnte (Plutarch, Caesar 57).
Im Übrigen verhinderten die Verschwörer, dass Marcus Antonius an der Senatssitzung teilnahm, in der Caesar ermordet wurde, um sein Eingreifen zu verhindern. Caesar konnte also anscheinend im Normalfall darauf bauen, dass ihn notfalls seine Freunde, von denen vermutlich meist einige in seiner Begleitung waren, schützen würden.
Ganz abgesehen davon wäre es ohnehin ein allzu massiver Bruch mit allem Hergekommenen gewesen, wenn sich Caesar im Senat mit einem Haufen Leibwächter umgeben hätte.
Außerdem hatte er als Konsul und Dictator normalerweise seine Lictoren bei sich.
Man muss auch bedenken, dass das andere Zeiten waren. In der Spätphase der Republik war Gewalt in der Politik allgegenwärtig. Oft genug gab es Straßenschlachten und sogar Morde auf dem Forum. Wer sich entschied, in die römische Politik zu gehen, der schwebte immer in Gefahr. Wer sicher sein wollte, der musste klein und unbedeutend bleiben.
 
Vielen Dank wieder mal für dein profundes Wissen Ravenik.

Weisst du auch wie zum Vergleich Sulla, Augustus und Aurelius die Sache mit der Leibwache gehandhabt haben oder was man dazu lesen könnte?

Als Nichtgrieche und schwachem Engländer fehlt mir immer noch eine deutsche Uebersetzung von Cato dem Jüngeren von Plutarch. Kennt da jemand einen Link?

Noch eine Frage: Wie wurden eigentlich die Feldzeichenträger vor Caesar bestraft, wenn sie letzters in der Schlacht unbegründet (aus Sicht des Feldherrn) im Stich liessen?
 
Als Nichtgrieche und schwachem Engländer fehlt mir immer noch eine deutsche Uebersetzung von Cato dem Jüngeren von Plutarch. Kennt da jemand einen Link?
In Google Books gibt es ein paar gemeinfreie deutsche Übersetzungen der Parallelbiographien aus dem 19. Jhdt. Einen Link dazu habe ich aber nicht, Du müsstest diese mehrbändigen Werke selbst durchsuchen.
 
Augustus hielt sich in seinen früheren Jahren eine Leibwache aus Calagurritanern (aus Spanien), die er nach dem Sieg über Marcus Antonius auflöste, ebenso eine aus Germanen, die er nach der Varusschlacht auflöste. Außerdem gründete er die Prätorianergarde.
 
Zusammenfassung

Ich versuche mich hier mal an einer Auflistung der Quellen über Caesar und bitte sagt mir, wo ich noch Lücken hab.

1. Caesar selber: Gallischer Krieg und Bürgerkrieg.
2. Hirtius: Achtes Buch des gallischen Krieges.
3. Cicero: Briefe an Atticus und Familiares, 3 Reden vor Caesar.
4. Sallust: Catilinaverschwörung und 2 Briefe an Caesar
5. Augustus/Tiberius: Tatenbericht
6. Lucan: Pharsalia
7. Plutarch: Caesar, Crassus, Pompeius, Cato d. J., Cicero
8. Sueton: Caesar, Augustus
9. Paterculus: Römische Geschichte
10. Appian: Bürgerkriege
11. Cassius Dio: Römische Geschichte

Stimmt die zeitliche Abfolge?
Es soll noch ein Werk über die spanischen und die alexandrinischen Kriege erhalten sein?
 
Es gibt drei Bücher von unbekannten Verfassern:
De bello Alexandrino (schließt an Caesars De bello civili an und behandelt den Alexandrinischen Krieg und den Krieg gegen Pharnakes)
De bello Africo (behandelt den Krieg gegen die Republikaner und Iuba in Nordafrika)
De bello Hispaniensi (behandelt den Krieg gegen die Republikaner in Spanien mit der Schlacht bei Munda)
Alle drei Bücher sind vermutlich bald nach Caesars Tod entstanden. Die Verfasser waren eventuell Offiziere Caesars.

Cicero hielt seine drei Reden vor Caesar während dessen Dictatur, somit sind sie vor Hirtius zu datieren, der sein 8. Buch des Gallischen Krieges erst nach Caesars Tod verfasste.

Dass die Echtheit der beiden Sallust-Briefe arg strittig ist, haben wir schon diskutiert. Ich halte sie zumindest in der vorliegenden Form für nicht authentisch. Entweder sind sie ganz unecht, oder Sallust hat sie zwar geschrieben, aber Caesar in dieser Form nicht geschickt, sondern sie eventuell erst nach dessen Tod veröffentlicht.

Den Ausdruck "Augustus/Tiberius: Tatenbericht" verstehe ich nicht: Was hat Tiberius mit Augustus' Tatenbericht zu tun?

Paterculus schrieb unter Tiberius, gehört also zeitlich zwischen Augustus und Lucanus.

An weiteren Quellen könnte man noch ein paar Gedichte Catulls erwähnen, in denen es um Caesar ging. Sie wurden in den 50ern v. Chr. verfasst.
Florus (zur Zeit Hadrians) behandelte in seinem Werk auch den Gallischen Krieg und den Bürgerkrieg.
Außerdem sind die Livius-Epitome zu nennen.
Bei Plutarchs Biographien wäre noch die über Brutus zu ergänzen.
 
Herzlichen Dank für die Hilfe Tela und Ravenik! Die Römer und auch die Griechen faszinieren mich immer mehr.
Ich verstehe dagegen immer weniger wieso die meisten Interessierten irgendwelche persönlich gefärbte, mit modernen Anschauungen gemischte und oft trockene Sekundärliteratur lesen, dabei ist doch ein antiker Autor nahezu verpflichtet seinen Text spannend und gut zu lesen zu gestalten.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich selber mit Sekundärliterur begonnen habe.

Es gibt drei Bücher von unbekannten Verfassern:
De bello Alexandrino (schließt an Caesars De bello civili an und behandelt den Alexandrinischen Krieg und den Krieg gegen Pharnakes)
De bello Africo (behandelt den Krieg gegen die Republikaner und Iuba in Nordafrika)
De bello Hispaniensi (behandelt den Krieg gegen die Republikaner in Spanien mit der Schlacht bei Munda)
Alle drei Bücher sind vermutlich bald nach Caesars Tod entstanden. Die Verfasser waren eventuell Offiziere Caesars.

Cicero hielt seine drei Reden vor Caesar während dessen Dictatur, somit sind sie vor Hirtius zu datieren, der sein 8. Buch des Gallischen Krieges erst nach Caesars Tod verfasste.

Dass die Echtheit der beiden Sallust-Briefe arg strittig ist, haben wir schon diskutiert. Ich halte sie zumindest in der vorliegenden Form für nicht authentisch. Entweder sind sie ganz unecht, oder Sallust hat sie zwar geschrieben, aber Caesar in dieser Form nicht geschickt, sondern sie eventuell erst nach dessen Tod veröffentlicht.

Den Ausdruck "Augustus/Tiberius: Tatenbericht" verstehe ich nicht: Was hat Tiberius mit Augustus' Tatenbericht zu tun?

Paterculus schrieb unter Tiberius, gehört also zeitlich zwischen Augustus und Lucanus.

An weiteren Quellen könnte man noch ein paar Gedichte Catulls erwähnen, in denen es um Caesar ging. Sie wurden in den 50ern v. Chr. verfasst.
Florus (zur Zeit Hadrians) behandelte in seinem Werk auch den Gallischen Krieg und den Bürgerkrieg.
Außerdem sind die Livius-Epitome zu nennen.
Bei Plutarchs Biographien wäre noch die über Brutus zu ergänzen.


@drei Bücher von unbekannten Verfassern: Wo kriege ich die?
@Datierung Hirtius: Jep, da hab ich Cicero über einen Kamm geschoren.
@Augustus/Tiberius. Ich meine mich an eine Stelle in Suetons Augustusbiographie zu erinnern, wonach Augustus wg Ermüdung/Ueberlastung/Krankheit die Vollendung des Res Gestae Tiberius übertrug.
@Catull: Als Nichtlateiner habe ich zu Lyrik kaum Zugang. Wenn ihr mir sagen könnt wo ich in Sachen Caesar beginnen soll.... nur zu :pfeif:
@Florus: Wo krieg ich den?
@Livius: Wo muss man beginnen?
@Plutarch: Nochmal danke Euch beiden. Plutarch liest sich beser als ein Krimi.
 
Ich verstehe dagegen immer weniger wieso die meisten Interessierten irgendwelche persönlich gefärbte, mit modernen Anschauungen gemischte und oft trockene Sekundärliteratur lesen, dabei ist doch ein antiker Autor nahezu verpflichtet seinen Text spannend und gut zu lesen zu gestalten.

Über Sekundärliteratur kann es aber sein, dass sich dir Aspekte der Quellen erschließen, die dir sonst entgehen, z.B. besondere Wortbedeutungen, die der antike Autor verwendet hat oder ähnliches. Auf die Art habe ich das Totengericht des Augustus bei Tacitus Annalen deutlich besser verstanden als durch den Tacitus Text alleine.



@drei Bücher von unbekannten Verfassern: Wo kriege ich die?
Ich könnte mir vorstellen, dass die in Ausgaben über den Bürgerkrieg mit enthalten sind.
 
Die meisten antiken Autoren findet man in (allerdings schon älteren) deutschen Übersetzungen vollständig und gemeinfrei bei Google Books. Englische Übersetzungen vieler Autoren findet man hier: LacusCurtius ? A*Gateway to Ancient Rome Zu Caesars Werken siehe hier: http://forumromanum.org/literature/caesarx.html
Unverzichtbar sind natürlich die lateinischen Originale, von denen man die meisten hier The Latin Library oder hier bibliotheca Augustana findet.

Bei Livius sind die Epitome zu den Büchern 103 (Caesars Statthalterschaft in Spanien) bis 116 (Caesars Ermordung) relevant.

Sueton schreibt in der Augustus-Biographie nur, dass Augustus verschiedene Werke verfasst und seinen Freunden vorgelesen habe, aber wenn er dafür zu müde war, habe er sie dem Tiberius gegeben und ihn vorlesen lassen.

Von Catulls Gedichten siehe insbesondere die Gedichte 11, 29, 57 und 93.

Die Römer und auch die Griechen faszinieren mich immer mehr.
Das verstehe ich gut.

Ich verstehe dagegen immer weniger wieso die meisten Interessierten irgendwelche persönlich gefärbte, mit modernen Anschauungen gemischte und oft trockene Sekundärliteratur lesen
Das verstehe ich auch nicht so recht.
Vermutlich ist es eine Art Berührungsangst, das Gefühl, antike Literatur sei fremd und unverständlich und wohl auch langweilig. Manche haben wohl auch noch den Lateinunterricht in der Schule in schlechter Erinnerung und wollen nie wieder einen Caesar- oder Tacitus-Text anfassen.
Allerdings ist es auch eine Frage der Verfügbarkeit. Deutsche Übersetzungen vieler antiker Autoren sind im Buchhandel schlicht nicht erhältlich. Am ehesten wird man noch bei Reclam fündig. Vor etwa zwanzig Jahren hat der Phaidon-Verlag viele Autoren von Herodot über Thukydides bis hin zu Caesar und Tacitus in vollständigen Ausgaben herausgebracht (und ich habe mich damals eingedeckt), aber sie dürften längst vergriffen sein.
Billig sind solche Werkausgaben meist auch nicht gerade. Irgendwelche x-beliebigen, mit viel Sex angereicherten "Historien"-Romane über starke Frauen in der Antike oder im Mittelalter sind halt leider für den historisch nur mäßig Interessierten oft wesentlich billiger zu haben und werden auch viel besser vermarktet.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich selber mit Sekundärliterur begonnen habe.
Das haben wohl so ziemlich alle.

Ich könnte mir vorstellen, dass die in Ausgaben über den Bürgerkrieg mit enthalten sind.
In der Reclam-Ausgabe des Bürgerkriegs nicht.

Über Sekundärliteratur kann es aber sein, dass sich dir Aspekte der Quellen erschließen, die dir sonst entgehen, z.B. besondere Wortbedeutungen, die der antike Autor verwendet hat oder ähnliches. Auf die Art habe ich das Totengericht des Augustus bei Tacitus Annalen deutlich besser verstanden als durch den Tacitus Text alleine.
Nur leider ist es so, dass manche Verfasser von Sekundärliteratur mit den Quellen recht schlampig umgehen, mitunter habe ich sogar das Gefühl, dass ein Autor sie gar nicht gelesen hat, sondern sich selbst nur auf Sekundärliteratur stützt. Dann kann es passieren, dass (sogar mit Quellenhinweis in der Fußnote!) etwas mit Verweis auf die Quelle behauptet wird, was dort gar nicht so steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur leider ist es so, dass manche Verfasser von Sekundärliteratur mit den Quellen recht schlampig umgehen, mitunter habe ich sogar das Gefühl, dass ein Autor sie gar nicht gelesen hat, sondern sich selbst nur auf Sekundärliteratur stützt. Dann kann es passieren, dass (sogar mit Quellenhinweis in der Fußnote!) etwas mit Verweis auf die Quelle behauptet wird, was dort gar nicht so steht.

Das kann natürlich auch sein. Mir gehts auf jeden Fall so, dass sich über Sekundärliteratur einiges an Bedeutungen erschließt, auf die ich sonst nicht unbedingt gekommen wäre. Oder eben andere Quellenstellen, die auch noch interessant sein könnten.
 
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