C - Z oder K ?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Avariel, 9. Mai 2004.

Schlagworte:
  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das sehe ich anders. In allen heutigen romanischen Sprachen wird das C vor a, o und u wie "K", vor e und i wie "S" (oder ähnlich) gesprochen. Da nach Caesars C ein a folgt, wäre es logisch, ihn mit "K" auszusprechen. Es sind unerstaunlicherweise griechische Texte mit "kappa" überliefert.

    Die Manie der Lateinlehrer, alles C's wie "K" aussprechen lassen zu wollen, halte ich für hochgradig überflüssig. Es mag mal in der Frühzeit der Lateinischen Sprache so ausgesprochen worden sein, aber in dem Zeitraum, in der sie sich über weite Teile Europas verbreitet hat (also zu Caesas Zeiten), war es mit Sicherheit so wie oben beschrieben, sonst wiesen nicht alle heutigen Sprachen dieselbe Zweiteilung auf.
     
  2. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

    An Ravenik und Klaus,

    Vielen Dank an euch beide, das war ja wirklich schnell,

    Beide Antworten sind sehr interessant.
    Das mit der unterschiedlichen Aussprache je nach folgendem Vokal wusste ich noch nicht. Ob die Umstellung im 4. Jahrhundert oder früher erfolgt ist, ist wahrscheinlich nicht mehr nachvollziehbar. Jedenfalls ist damit der Tsesar wie der Kaiser erklärt.

    Nur eine Frage noch: Den Buchstaben sieht man die Aussprache ja nicht an; Wie kann man überhaupt einen zeitliche Angabe für dieselbe geben ?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Aussprache erschließt man u. a. durch Kritzeleien an Wänden, die oft mangels entsprechender Rechtschreibkenntnisse der Verfasser in der Schreibweise der Aussprache folgten. Außerdem kann man aus poetischen Werken gewisse Rückschlüsse ziehen, da die gesprochene, nicht die geschriebene Sprache für das Versmaß relevant war.
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wurde Cicero (Tsitsero) tatsächlich nicht Kikero gesprochen, die alte Kichererbse?
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was richtig ist, richtet sich danach, auf welchen Sprachstand man sich bezieht. Meint man die Aussprache zu Caesars Zeit oder eine spätantike oder die schullateinische oder eine kirchenlateinische?

    Lateinische Aussprache ? Wikipedia
    Deutsche Aussprache des Lateinischen ? Wikipedia
    Schulaussprache des Lateinischen ? Wikipedia

    In meinem Lateinunterricht wurde im Lateinischen das "c" wie "k" ausgesprochen, aber bei der Übersetzung war Cicero wieder "Tsitsero" bzw. Caesar "Tsäsar".

    Zur Rekonstruktion der antiken Aussprache des Lateinischen haben wir hier schon einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f6/die-passion-christi-latein-27771/

    Richtig. die Kichererbse: =)
     
  6. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Der russiche "Tzar" geht auch auf die vulgärlateinische Ausprache von Caesar als "Tzäsar" zurück.
     
  7. Anne

    Anne Neues Mitglied

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das von Lateinlehrer zu Lateinlehrer immer unterschiedlich ist. Bei uns wird es als "Tsäsar" ausgesprochen, allerdings auch nur, weil es mitlerweile umgangssprachlich ist. Bei allen anderen Wörtern nutzen wir das "k" statt dem "ts".

    Im altrömischen gibt es nämlich kein k, deshalb wird und wurde in der geschriebenen Form das c verwendet.
    ("kaesar" und "kikero". ebenso: "kirkus maximus")

    hierzu noch ein Link:
    Lateinische Aussprache ? Wikipedia
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genauer gesagt: Es war sehr selten und wurde im Laufe der Zeit zunehmend durch das c ersetzt, aber es kam z. B. im Vornamen "Kaeso" und im Wort "Kalendae" vor.
     
  9. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

    Vielen Dank alle,

    Damit ist die Frage wirklich sehr umfassend beantwortet.

    Hm, auf die Wiki Links hätte ich eigentlich auch schon selber kommen müssen.

    Grüße,

    CStraetmans
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Diese Zweiteilung der Aussprache, die man in den (meisten?) romanischen Sprachen* findet, ist m. W. (weiß jemand eine Quelle:confused:?) eine sprachliche Entwicklung des (noch gesprochenen) Spätlateins (ab dem 3. Jhdt.): vor a, o, u wird "c" wie [k] ausgeprochen, vor e, i, ae wie oder [z] oder [ts]:confused:.


    *Zur Aussprache des "c" ein Beispiel aus dem Französischen:

    corps (aus lat. corpus): [k]
    recevoir (aus lat. recipere):


    Im Spanischen, Italienischen und Portugiesischen sieht es so ähnlich aus.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Im Italienischen ist das <c> vor a, o und u ein /k/ und vor e und i ein /tʃ/. Für /ke/ und /ki/ schreibt man /ch/.
    Im Spanischen ist das <c> vor a, o und u ein /k/ und vor e und i ein /θ/ oder regional auch ein /s/ (das nennt man dann seseo, neben Gebieten, die seseista sind, gibt es aber auch Gebiete, die ceceista sind, wo also ceceo herrscht. Da ist dann genau das umgekehrte der Fall, was korrekt mit /s/ ausgesprochen würde, wird mit /θ/ ausgesprochen.
    Für /ke/ und /ki/ schreibt man <qu>
    Im Portugieischen ist das <c> vor a, o und u ein /k/ und vor e und i ein /s/.
    Im Rumänischen ist das <c> vor a, o und u ein /k/ und vor e und i ein /tʃ/.
     
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  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Aus welchen Quellen können wir eigentlich schließen, daß ab dem Zeitraum 3. oder 4. Jhdt. der Lautwert des "c" sich wandelte? Ich habe das zwar noch "gewußt" (aus dem Lateinunterricht), aber nicht hinterfragt.

    Das sind wohl wahrscheinlich epigraphische Zeugnisse, in denen es zu Verschreibungen kommt, wie der Austausch von "c" durch "s". Weiß jemand dazu etwas genaueres? Beim Überfliegen der Liste des Appendix Probi habe ich allerdings dazu nichts finden können.
     
  13. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich füge hier eine weitere Redundanz an:
    Also Caesar wurde zur Zeit "Zäsars" nicht so ausgesprochen, sondern als "Ka-e(i)sar", also weder "Z", noch "ä". Entsprechend hieß Cicero nicht Zizero, sondern Kikero.
    Das altlateinische K wurde durch das C fast vollständig verdrängt.
    Die uns heute geläufige Aussprache des C als Z kam erst im 4. Jahrhundert auf.
    Unser heutiges Latein aus dem Lateinunterricht wurde sehr stark durch die Humanisten geprägt, die beispielsweise auch ein U einführten, das zu zusätzlichen Unterscheidung von U und V dienen sollte. Es hieß da nicht mehr AVGVSTVS, sondern Augustus, denn zusätzlich kam die Schreibweise in Minuskeln hinzu mit einer Großschreibung von Eigennamen. Während in der klassischen Zeit der Römer das K fast verschwunden war, wurden unter Augustus Y und Z zur Schreibung griechischer Fremdwörter eingeführt.
    gn wurde zusätzlich wie eine Art ng ausgesprochen.

    ABER: Ein "korrekt" ausgesprochenes Latein, wird es in Rom und anderswo ohnehin nur sehr selten gegeben, haben, denn abgesehen von diversen lokalen Dialekten, die man sicherlich auch dort - wie auch heute im Deutschen - antreffen konnte, darf man die Übermacht der "Ausländer" sprich der Sklaven und "neuen Reichsbewohner" nicht unbeachtet lassen, die zudem ihr eigenes Latein geSPROCHEN haben werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2011
  14. Water

    Water Neues Mitglied

    Wenn ihr schon das Altrömische hervorkramt: da gab es vermutlich auch kein G. ;) Auch dafür wurde c verwendet. Im Elogium Duilii (was aber glaub ich aus augusteischer Zeit stammt und nur "auf alt gemacht" statt wirklich alt ist?) steht z.B. "pucna..." (für irgendwas mit kämpfen) und "Cartaciniensis" für Karthager/karthagisch. Und Gaius wird ja auch mit C. abgekürzt, was wohl auf einen älteren Caius zurückgeht (der wohl aber mit G gesprochen wurde).
     
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  15. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ohne das jetzt hier genauer zu wissen und nur mit einer Vermutung:
    Die von Dir angesprochene, interessante Verschiebung würde dann darauf hindeuten, dass man im Lateinischen schon immer zwischen "G" und "K", also stimmhaftem und stimmlosem Laut unterschied, dies aber mit C und K, somit war C also ursprünglich ein stimmhafter Konsonant. Später muss er dann stimmlos geworden sein, indem nun C die Rolle von K übernahm, für den stimmhaften Konsonanten schließlich G eingeführt wurde. Noch weit später am Ende der Antike, als dann auch die frikativen Laute, also die Reibelaute eine Rolle zu spielen begannen - wie auch im Altgriechischen, das zunächst auch keine Reibelaute hatte - erhielt C eine Doppelfunktion in Abhängigkeit vom Anlaut des nachfolgenden Vokals, so das C entweder "Z" oder "K" bedeuten konnte.
    Würden wir das auf das hier schon vielfach genannte Beispiel des Spitznamens Cicero übertragen, dann müsste dieser ganz früher "gigero", in klassischer Zeit "kikero" und in spätantiker Zeit schließlich "zizero" genannt worden sein.
     
  16. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Eine Quelle kann ich nicht angeben, aber ich vermute, dass diese aus dem Vulgärlatein und den sich daraus entwickelnden romanischen Sprachen so geschlossen wurde, die sich langsam zu entwickeln begannen. Denkbar wären auch entsprechende Quellen aus dem früheren Mittelalter wo viel nur noch nach dem Gehör, weniger nach der korrekten Schreibweise niedergeschrieben wurde, so dass man auch auf diese Weise viel über die Aussprache herausfinden kann, etwa wenn einer aus den süddeutschen Sprachregionen anstelle von Taube Daube oder von Tupfer Dubfa schreiben würde.

     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Vulgärlateinische hilft uns hier wohl nicht weiter als Erklärungsansatz, weil das Vulgärlateinische nicht mit dem Spätlateinischen zu verwechseln ist. Vulgärlatein hat es immer gegeben. Zwar ist der Begriff Soziolekt vielleicht nicht ganz passend, aber in diese Richtung muss man denken.

    Wie schon in diesem Thread erwähnt, ersichtlich ist der Lautwechsel schon aus den lateinischen Worten, die in anderen Sprachen wiedergegeben wurden, wie z.B. im Griechischen mit dem Kappa, ersichtlich. Oder umgekehrt griechische Worte, die im lateinischen wiedergegeben wurden.
    Hinzu kommen noch die Enlehnungen.
    Nehmen wir das lateinische ceresia, welches ins germanische enlehnt wurde:
    dt. Kirsche - span. cereza [θe'reθa] (von ceresia, dieses wiederum von griech. κεράσιον Kerásion).
    Dann noch cella, ins deutsche als Zelle, aber auch als Keller entlehnt oder carcer, dt. Kerker und Karzer.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ein weiteres Beispiel (mit dem wir ja auch angefangen haben) ist ja "Caesar" selber, der ins Deutsche (bzw. eher ins Germanische) als "Kaiser" übernommen wurde. Aber wann war denn jetzt der Lautwechsel?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Caesar/Kaiser als Ausgangspunkt der Diskussion habe ich außen vor gelassen. Im Übrigen gehört auch die Zither zu der Gruppe. Griechisch Kithara (κιθάρα) wurde die lateinische Enlehnung umgelautet und so ins Deutsche entlehnt. Das Griechische Wort wurde auf der anderen Seite wiederum ins Arabische entlehnt, wo es dann zur qīṯāra wurde, was ins Spanische als guitarra weiterentlehnt zum europäischen Gitarre wurde.
    Du meinst, wann hat der Prozess der Palatalisierung bzw. Affrikatisierung begonnen und wann war er abgeschlossen? Dazu gibt es sicherlich eine Reihe textvergleichende Untersuchungen, die auch möglicherweise Hyperkorrekturen mit einbeziehen. Ich kann nur als terminus post quem die silberne Latinität angeben (also nach dem 2. Jhdt.) und als terminus ante quem die Entstehung des Kirchenlateins, also vor etwa 500. In dem zeitraum zwischen 200 und 500 muss dieser Prozess stattgefunden haben. Ob er zu markieren ist, oder ob es prägnante regionale Zeitverzögerungen dieses Prozesses gibt, dazu werden möglicherweise, sofern die Quellenbasis dazu gut genug ist, spezialisiserte Latinisten eine Auskunft geben können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2011
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was ich mich oft frage, ist, wieso wir im Deutschen "Kimbern" sagen und schreiben. Da der Name im Lateinischen "Cimbri" lautete, müsste man der spätlateinischen und humanistischen Aussprache folgend doch eigentlich "Zimbern" sagen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die deutsche Form statt auf den lateinischen auf den griechischen Namen (Kimbroi) zurückgeht.
     

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