Sepiola
Aktives Mitglied
Ich will nur wissen was es jetzt genau war, Genozid, Völkermord oder ein dritter Begriff.
Genozid bedeutet so viel wie Völkermord; wir haben es also nicht mit zwei verschiedenen Begriffen zu tun.
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Ich will nur wissen was es jetzt genau war, Genozid, Völkermord oder ein dritter Begriff.
Ich zitiere:1. Welche Definition? Ich habe den Begriff "Völkermord" nicht zu definieren versucht.
Entscheidend für den Begriff ist, die Absicht eine Gruppe vollständig auszulöschen.
Es liegt ein Widerspruch vor. Die fachliche Definition, die Du eingefordert hast:Und was du schreibst, widerspricht mir nicht. Ich habe auf die notwendige Absicht (die nicht zur Gänze umgesetzt werden muss) hingewiesen, weil das wohl anhand antiker Quellen am schwersten zu beweisen sein wird.
verlangt gerade keine Absicht der vollständigen Auslöschung. Was die Quellenlage angeht, mag Dein Einwand im Allgemeinen stimmen, aber ist er auch im vorliegenden Fall berechtigt? Caesar hat der Nachwelt einen detaillierten Bericht seiner Taten hinterlassen, der zumindest grundsätzlich tatsachengetreu ist, und ist auch auf seine Absichten eingegangen. Warum sollten wir ihn hinsichtlich seiner Motive nicht beim Wort nehmen?[…] brauchst du erstens eine wissenschaftliche Definition von Völkermord […]
Die Definition habe ich nachgetragen, aber daran musste die Diskussion nicht scheitern.2. Die Gefahr der Relativierung ist, den Begriff auf jede Gewalttat anzuwenden und so aufzuweichen.
WENN so eine Diskussion geführt werden sollte, dann bitte mit der dem Thema geschuldeten Sorgfalt. Das heißt, wie ich schon schrieb, vernünftige Definition des Begriffs und dann Belege für römisches Handeln.
Wie kommst Du denn darauf? @PostmodernAtheist machte keinen Versuch, Völkermorde als "normal" darzustellen; überhaupt verstehe ich nicht, wie die Beobachtung, dass Völkermorde auch in anderen Epochen geschahen, a priori die von Dir behauptete Gefahr bergen soll. Sicher, er hätte gleich darauf eingehen können, wieso er ausgerechnet mit den Mongolen und den Amerikanern daherkommt.Die schludrigen Anspielungen auf die USA (was ist da eigentlich gemeint, nordamerikanische Ureinwohner?) und Mongolen zeigen, dass meine Befürchtung gerechtfertigt war. Hier soll das Bild gezeichnet werden, Völkermord sei ganz normal, jeder, selbst die alten Römer hätten ihn schon ausgeführt.
Nein, er hat die Frage aufgeworfen, ob die Römer Völkermorde verübt hätten. Du hast die Diskussion seiner Frage unter Verweis auf die Befürchtung, dadurch würden Völkermorde relativiert, unterbinden wollen.3. Wenn @PostmodernAtheist eine Behauptung aufstellt (die Römer hätten Völkermord begangen), dann muss er die Belege liefern. Der Versuch sich mit sugesstiven Fragen aus der Verantwortung zu ziehen, ist ein Versuch die Beweislast umzukehren. Ich soll jetzt widerlegen, dass die Römer Völkermord begangen hätten. Darauf gehe ich nicht ein.
Inwiefern handelt es sich um ein "aktuelles Thema"? Genozide sind leider ein Begleiter der Geschichte. Und schon eingangs steht, warum das Thema interessant sein könnte, geht es hier doch um die widersprüchliche Person Gaius Iulius Caesars, immerhin einer der bekanntesten Männer der Antike.Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, außer dem, ein heute tagespolitisch aktuelles Thema zu bedienen?
Kein schlechter Einwand, auch wenn @Pardela_cenicienta's Einwurf nicht unbegründet ist und schon Cicero Caesar moralische Vorhaltungen machte. Andererseits findetMan würde vor allem ethische Maßstäbe auf ein Zeitalter übertragen, das ganz andere Maßstäbe hatte.
Über den "Krieg in der Antike" vielleicht nicht, aber allgemein? So wird letzthin vermehrt der Begriff der "Hochkultur" kritisiert. Und es stimmt ja auch – bis in die Gegenwart wird Rom tendenziell überaus positiv, als Bollwerk der Zivilisation gegen die "Barbaren", rezipiert. Dass etwa auch die Kelten Städte bauten und die Römer sich manche ihrer Technologien borgten – wer weiß das außerhalb interessierter Kreise wie diesem?Man würde wohl jede Menge Genozide ausmachen, der Erkenntnisgewinn über Krieg in der Antike wäre trotzdem nur minimal, wenn er nicht gleich auf den Holzweg führt.
Und umgekehrt wirkt die römische Darstellung Resteuropas bis in die jüngere Vergangenheit nach, etwa im Germanen-Bild der Nazis, die sich darin gefielen, ihre Ahnen seien tief in den Wäldern hausende Raubeine gewesen). Wenn überhaupt öffentlichkeitswirksam am Image der Römer gekratzt wird, geht es zumeist "nur" um inner-römische Angelegenheiten wie bspw. die Verfolgung der frühen Christen.
Ich zitiere:
Es liegt ein Widerspruch vor. Die fachliche Definition, die Du eingefordert hast:verlangt gerade keine Absicht der vollständigen Auslöschung.
Nein, er hat die Frage aufgeworfen, ob die Römer Völkermorde verübt hätten.
Selbst wenn man dies aber tun würde, wäre Caesars Vorgehen gegen die Kelten in Gallien nicht unter den Tatbestand subsumierbar, da sich die römischen Militäraktionen nur gegen die Gruppen richteten ,die ihnen Widerstand entgegen setzten, das Ziel aber keineswegs die Ausrottung der Kelten war, nur weil sie Kelten waren.Im Gegenteil-man hatte ja auch keltische Verbündete und integrierte die Celtica langsfristig relativ gut ins Imperium-Stichwort gallo-römische Kultur.
Es handelt sich hier also bei Caesar um normale kriegerische Handlungen im Rahmen der Kriege der damaligen Zeit .Der Genozidbegriff ist hier schlicht nicht anwendbar.
Das sehe ich anders
Genozid ist ein rechtlich klar definierter Begriff , nämlich der Versuch auf direkte oder indirekte Weise eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise durch Gewaltmassnahmen zu zerstören
Von daher ist es völlig unerheblich, ob Bevölkerungsreste überlebten, weiterexistierten, sich ggf. anderen Gruppierungen anschlossen.
Auch der Hinweis auf "etwas martialischere" Ausdrucksweise ist kein Argument. Auch aus der jüngsten Geschichte kennen wir martialische Rhetorik, deswegen lassen sich die Genozide des 20. Jahrhunderts nicht vom Tisch wischen.
Belassen wir es dabei, dass es unsinnig ist, mit dem Genozidbegriff in der Antike zu hantieren.
Barth nennt drei Fälle "eindeutigen Völkermords". Darunter der Völkermord in Ruanda. Wenn die Argumentation interessiert, kann ich das entsprechende Kapitel zusammenfassen.Ich möchte auch in diesem Zusammenhang an den feststehenden Begriff "Völkermord in Ruanda" erinnern.
Ich möchte nicht durch einseitige Definition eine nachträgliche Umdeutung haben, die für mich dann wiederum Verbrechen wie in Ruanda relativiert.
Ist zwar ein wenig OT aber mich würde Barths dritter Fall eines "eindeutigen Völkermordes" interessieren. Neben Ruanda vermute ich den Holocaust als zweiten - oder wahrscheinlich viel mehr ersten - eindeutigen Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass der bis heute von der Türkei geleugnete Völkermord an den Armeniern im 1.Weltkrieg gemeint ist.Barth nennt drei Fälle "eindeutigen Völkermords". Darunter der Völkermord in Ruanda. Wenn die Argumentation interessiert, kann ich das entsprechende Kapitel zusammenfassen.
Ich möchte auch in diesem Zusammenhang an den feststehenden Begriff "Völkermord in Ruanda" erinnern.
Ich möchte nicht durch einseitige Definition eine nachträgliche Umdeutung haben, die für mich dann wiederum Verbrechen wie in Ruanda relativiert.
Strohmann Argument. Das hat hier niemand behauptet.Das ist eben der Punkt. Wenn man sowas nicht Völkermord nennen darf relativiert man auch wieder.
Dabei waren die Römer nicht zimperlich. Als sich mal eine lusitanische Streitmacht ergeben hatte und waffenlos vor den Römern erschien, haben die Römer die Lusitanier einfach niedergemetzelt. Aber das hat mit Caesar nichts mehr zu tun.
Strohmann Argument. Das hat hier niemand behauptet.
GenauIst zwar ein wenig OT aber mich würde Barths dritter Fall eines "eindeutigen Völkermordes" interessieren. Neben Ruanda vermute ich den Holocaust als zweiten - oder wahrscheinlich viel mehr ersten - eindeutigen Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass der bis heute von der Türkei geleugnete Völkermord an den Armeniern im 1.Weltkrieg gemeint ist.
Zitiere den Beitrag, in dem behautet wird, in Ruanda hätte kein Völkermord stattgefunden.Sondern?
Also, nach meinem Wissenstand finde ich, dass das was Ceasar mit den Eburonen angestellt hat man schon als Völkermord bezeichnen kann.
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