Cäsar, Tyrann oder großer Reformer?

1. Welche Definition? Ich habe den Begriff "Völkermord" nicht zu definieren versucht.
Ich zitiere:
Entscheidend für den Begriff ist, die Absicht eine Gruppe vollständig auszulöschen.
Und was du schreibst, widerspricht mir nicht. Ich habe auf die notwendige Absicht (die nicht zur Gänze umgesetzt werden muss) hingewiesen, weil das wohl anhand antiker Quellen am schwersten zu beweisen sein wird.
Es liegt ein Widerspruch vor. Die fachliche Definition, die Du eingefordert hast:
[…] brauchst du erstens eine wissenschaftliche Definition von Völkermord […]
verlangt gerade keine Absicht der vollständigen Auslöschung. Was die Quellenlage angeht, mag Dein Einwand im Allgemeinen stimmen, aber ist er auch im vorliegenden Fall berechtigt? Caesar hat der Nachwelt einen detaillierten Bericht seiner Taten hinterlassen, der zumindest grundsätzlich tatsachengetreu ist, und ist auch auf seine Absichten eingegangen. Warum sollten wir ihn hinsichtlich seiner Motive nicht beim Wort nehmen?
2. Die Gefahr der Relativierung ist, den Begriff auf jede Gewalttat anzuwenden und so aufzuweichen.
WENN so eine Diskussion geführt werden sollte, dann bitte mit der dem Thema geschuldeten Sorgfalt. Das heißt, wie ich schon schrieb, vernünftige Definition des Begriffs und dann Belege für römisches Handeln.
Die Definition habe ich nachgetragen, aber daran musste die Diskussion nicht scheitern.

Die Belege finden sich in 'De Bello Gallico'. Caesar überzeichnet darin zwar seine Taten und übertreibt – wie in der antiken Geschichtsschreibung Usus – auch die Zahl seiner Opfer, doch der rote Faden des Geschilderten deckt sich mit archäologischen Funden und wird von anderen antiken Autoren, etwa Sueton, bestätigt. Dass Caesar gegen die Kelten selbst für die damalige Zeit ungewöhnlich brutal vorging, ist unstrittig.

Der Stand der Forschung hat Kiernan und Grant dazu veranlasst, von Völkermord zu sprechen. Eigentlich argumentiere ich nicht gerne mit Autorität, aber wenn ein Caesar-Biograph und ein Genozid-Forscher zeitlich versetzt das gleiche Fazit ziehen, genügt mir das. Kiernan, der dreißig Jahre seines Lebens damit verbracht hat, die Taten Pol Pots zu dokumentieren, wird schwerlich Völkermorde relativieren wollen.
Die schludrigen Anspielungen auf die USA (was ist da eigentlich gemeint, nordamerikanische Ureinwohner?) und Mongolen zeigen, dass meine Befürchtung gerechtfertigt war. Hier soll das Bild gezeichnet werden, Völkermord sei ganz normal, jeder, selbst die alten Römer hätten ihn schon ausgeführt.
Wie kommst Du denn darauf? @PostmodernAtheist machte keinen Versuch, Völkermorde als "normal" darzustellen; überhaupt verstehe ich nicht, wie die Beobachtung, dass Völkermorde auch in anderen Epochen geschahen, a priori die von Dir behauptete Gefahr bergen soll. Sicher, er hätte gleich darauf eingehen können, wieso er ausgerechnet mit den Mongolen und den Amerikanern daherkommt.

Andererseits sieht die Genozid-Forschung durchaus Taten genozidalen Charakters sowohl in der Geschichte der Mongolen (etwa in der Verheerung Choresmiens) als auch während der nordamerikanischen Landnahme als gegeben an (wie die gezielte Entvölkerung von Teilen Kaliforniens zwischen 1846 und 1873). Insofern verkünde ich einen Waffenstillstand auf diesem argumentativen Nebenkriegsschauplatz.
3. Wenn @PostmodernAtheist eine Behauptung aufstellt (die Römer hätten Völkermord begangen), dann muss er die Belege liefern. Der Versuch sich mit sugesstiven Fragen aus der Verantwortung zu ziehen, ist ein Versuch die Beweislast umzukehren. Ich soll jetzt widerlegen, dass die Römer Völkermord begangen hätten. Darauf gehe ich nicht ein.
Nein, er hat die Frage aufgeworfen, ob die Römer Völkermorde verübt hätten. Du hast die Diskussion seiner Frage unter Verweis auf die Befürchtung, dadurch würden Völkermorde relativiert, unterbinden wollen.
Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden, außer dem, ein heute tagespolitisch aktuelles Thema zu bedienen?
Inwiefern handelt es sich um ein "aktuelles Thema"? Genozide sind leider ein Begleiter der Geschichte. Und schon eingangs steht, warum das Thema interessant sein könnte, geht es hier doch um die widersprüchliche Person Gaius Iulius Caesars, immerhin einer der bekanntesten Männer der Antike.

Zweitens wirkt das Imperium Romanum kulturell bis in unsere Zeit fort, schon deswegen könnte uns seine Frage etwas angehen – zumal die öffentliche Wahrnehmung eher selektiv ist. Das Caesar-Bild der meisten Menschen dürfte eher auf den Asterix-Comics beruhen als auf der vielschichtigen Realität.

Selbst da, wo die Realität eine Rolle spielt – etwa in der Schule – wird Caesar mehr als Abwickler der Republik und Wegbereiter Octavians betrachtet; sein 'De Bello Gallico' gilt dem Lateinunterricht vor allem als "gut lesbar", auf das Behandelte wird kaum eingegangen. Also, Gründe könnte ich Dir viele nennen.
Man würde vor allem ethische Maßstäbe auf ein Zeitalter übertragen, das ganz andere Maßstäbe hatte.
Kein schlechter Einwand, auch wenn @Pardela_cenicienta's Einwurf nicht unbegründet ist und schon Cicero Caesar moralische Vorhaltungen machte. Andererseits findet
Man würde wohl jede Menge Genozide ausmachen, der Erkenntnisgewinn über Krieg in der Antike wäre trotzdem nur minimal, wenn er nicht gleich auf den Holzweg führt.
Über den "Krieg in der Antike" vielleicht nicht, aber allgemein? So wird letzthin vermehrt der Begriff der "Hochkultur" kritisiert. Und es stimmt ja auch – bis in die Gegenwart wird Rom tendenziell überaus positiv, als Bollwerk der Zivilisation gegen die "Barbaren", rezipiert. Dass etwa auch die Kelten Städte bauten und die Römer sich manche ihrer Technologien borgten – wer weiß das außerhalb interessierter Kreise wie diesem?

Und umgekehrt wirkt die römische Darstellung Resteuropas bis in die jüngere Vergangenheit nach, etwa im Germanen-Bild der Nazis, die sich darin gefielen, ihre Ahnen seien tief in den Wäldern hausende Raubeine gewesen). Wenn überhaupt öffentlichkeitswirksam am Image der Römer gekratzt wird, geht es zumeist "nur" um inner-römische Angelegenheiten wie bspw. die Verfolgung der frühen Christen.
 
Und umgekehrt wirkt die römische Darstellung Resteuropas bis in die jüngere Vergangenheit nach, etwa im Germanen-Bild der Nazis, die sich darin gefielen, ihre Ahnen seien tief in den Wäldern hausende Raubeine gewesen). Wenn überhaupt öffentlichkeitswirksam am Image der Römer gekratzt wird, geht es zumeist "nur" um inner-römische Angelegenheiten wie bspw. die Verfolgung der frühen Christen.

Neben der Christenverfolgung entzündet sich Kritik vor allem im Zusammenhang mit Gladiatorenkämpfen, Naumachien und "Justizshows", also öffentlichen Hinrichtungen im Amphitheater. Moderne Schätzungen rechnen damit, dass in den knapp 400 Jahren im Kolosseum mehrere 100.000 Menschen, dort das Leben verloren. Schätzungen von bis zu 1 Millionen erscheinen reichlich hoch gegriffen, aber es dürfte das Flavische Amphitheater einer der Orte sein, wo am meisten Blut vergossen wurde.

Solche makabren Zahlen sind Teil der Bau- und Kulturgeschichte, sie zu erwähnen gehört zum historischen Kontext unbedingt dazu, doch was ist damit gewonnen, sich moralisch darüber zu empören, dass die Römer eine Unterhaltungsindustrie entwickelten, die salopp gesagt einzig auf Mord und Totschlag basiert?

Den Römern erschienen Gladiatorenkämpfe von allen öffentlichen Spielen (Gladiatorenkämpfe, Venationes (Tierhetzen), Wagenrennen und Theater/Balett) als am verdienstvollsten. In seinem Panegyricus auf Kaiser Trajan lobte der jüngere Plinius Trajan dafür, dass er Gladiatorenkämpfe dem Volk vorführte. Fronto lobte später Trajan, der die Bedeutung von Getreidespenden und Kampfspielen erkannte und dem Volk etwas bot.
 
Ich zitiere:

Es liegt ein Widerspruch vor. Die fachliche Definition, die Du eingefordert hast:verlangt gerade keine Absicht der vollständigen Auslöschung.

Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes


In Artikel II wird der Begriff des Völkermordes definiert. Völkermord ist hiernach eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.



Nein, er hat die Frage aufgeworfen, ob die Römer Völkermorde verübt hätten.

Wenn du weiter darauf rumreiten musst: Tatsächlich hat er keine Frage formuliert. Vielleicht einigen wir uns auf, er hat die Idee eingebracht, die Römer hätten Völkermorde begangen. Spätestens im nächsten Post hat er dann die Position vertreten, dem sei so gewesen.

Du bist also nicht der Ansicht, eine Diskussion über Völkermord sollte sorgfältig und eben nicht hier OT geführt werden? Was ich unter Relativierung verstehe, habe ich geschrieben. Kannst du ja noch mal nachlesen. Und wenn ein Historiker der Frage nachgeht, dann hoffentlich mit der angemahnten Sorgfalt, auf Grundlage von Belegen und mit Argumenten, die nachvollziehbar sind.

Ich habe Kiernan nicht ins Spiel gebracht und ihm nichts unterstellt, wie du behauptest.

Eröffnet doch einfach mal ein Thema. Da könnte man auch über die Definition einig werden. Da gibt es offenbar schon Probleme. Deshalb ja meine Befürchtung, das Thema werde zur Relativierung führen.


Ich richte mich im wesentlichen nach Boris Barth: Genozid, C.H. Beck. Was mir vom Lesen des Buches vor allem im Gedächtnis geblieben ist, ist, dass man ebenganz genau hinschauen muss. Das Buch ist inzwischen möglicherweise in Punkten veraltet. Es wird aber erwähnt, dass verschiedene Autoren eine Vielzahl von Genoziden vor dem 20. Jahrhundert behaupten. Barth stimmt dem nicht zu. Bei Mongolen und amerikanischen Ureinwohner, so Barth, liege kein Genozid, vor, da die Absicht nicht nachgewiesen wurde bzw nicht vorliegt.

Ich bin dafür, den Begriff streng zu deuten. Vorsicht Wiederholung: Wer den Begriff aufweicht, relativiert den Völkermord.
 
Genozid ist ein rechtlich klar definierter Begriff , nämlich der Versuch auf direkte oder indirekte Weise eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise durch Gewaltmassnahmen zu zerstören
Das bedeutet,das systematisch Leute umgebracht werden, nur weil sie Angehörige dieser Gruppe sind und grenzt den Tatbestand von allgemeinen Kriegshandlungen ab.
Ich halte es daher für problematisch den Begriff des Völkermordes auf Sachverhalte anzuwenden, die vor der Entwicklung dieses völkerrechtlichen Tatbestandes im 19.Jahrhundert passiert sind (nulla poena sine lege !) und im Bezug auf die Antike quasi in der ex ante-Betrachtung ist das schlicht unsinnig.
Selbst wenn man dies aber tun würde, wäre Caesars Vorgehen gegen die Kelten in Gallien nicht unter den Tatbestand subsumierbar, da sich die römischen Militäraktionen nur gegen die Gruppen richteten ,die ihnen Widerstand entgegen setzten, das Ziel aber keineswegs die Ausrottung der Kelten war, nur weil sie Kelten waren.Im Gegenteil-man hatte ja auch keltische Verbündete und integrierte die Celtica langsfristig relativ gut ins Imperium-Stichwort gallo-römische Kultur.
Es handelt sich hier also bei Caesar um normale kriegerische Handlungen im Rahmen der Kriege der damaligen Zeit .Der Genozidbegriff ist hier schlicht nicht anwendbar.
 
Selbst wenn man dies aber tun würde, wäre Caesars Vorgehen gegen die Kelten in Gallien nicht unter den Tatbestand subsumierbar, da sich die römischen Militäraktionen nur gegen die Gruppen richteten ,die ihnen Widerstand entgegen setzten, das Ziel aber keineswegs die Ausrottung der Kelten war, nur weil sie Kelten waren.Im Gegenteil-man hatte ja auch keltische Verbündete und integrierte die Celtica langsfristig relativ gut ins Imperium-Stichwort gallo-römische Kultur.
Es handelt sich hier also bei Caesar um normale kriegerische Handlungen im Rahmen der Kriege der damaligen Zeit .Der Genozidbegriff ist hier schlicht nicht anwendbar.

Sorry, aber da machst du es dir zu einfach. "Die Kelten" existierten als homogene Gruppe nie. Einen Genozid oder zumindest etwas ähnliches hat es aber nach derzeitigem Wissenstand an den Eburonen durchaus gegeben, der Name verschwindet danach auch aus der Geschichte. Dieses Verschwinden war von Caesar geplant und beabsichtigt.
Welche Bewertungen sich daraus ergeben, ist eine andere Frage.
 
Das sehe ich anders
dass der Name eines Stammes oder einer Gruppierung aus der Geschichte verschwindet ist alleine noch kein Kriterium für einen Genozid, auch wenn dem kriegerische Handlungen vorausgegangen sind.
das gibt es öfter (z.B. bei den Chatten, Cheruskern, etc.)
Da muss die bewusste systematische Verfogung und Vernichtung allein wegen der Zugehörigkeit hinzukommen. Und das scheint mir in der Antike so nicht gegeben zu sein.
 
dass man sich früher etwas martialischer ausdrückte als heute ist ja bekannt.Warum sollte da der Julius eine Ausnahme machen ?
In der Realität kam es normalerweise darauf an,die Herrschaftsstrukturen und die militärische Widerstandskraft des jeweiligen Stammes zu zerschlagen , also den wehr- und kampffähigen Teil des jeweiligen Stammes auszuschalten .Das war das was zählte.
Dass sich danach die führungs- und schutzlose Restbevölkerung im Zweifel anderen Gruppierungen anschloss und damit in der Geschichte als eigenständige Gruppe nicht mehr auftauchte war ein Kollateralschaden aber kein Genozid
Dass dem auch hier so war und die Eburonen trotz der Feldzüge Caesars gegen sie weiter existierten, nachdem die Herrschaftselite tot oder geflohen war lässt sich daraus schliessen,dass Strabon um die Zeitenwende noch über die Eburonen berichtet und sie einen befriedeten und unterworfenen Stamm nennt.Auch die archäologischen Funde bestätigt dies m.E.
Zwar zeigen einige hauptsächlich befestigte Siedlungen (z.B.AlteBurg bei Kreuzweingarten) in der Mitte des 1. Jh. v. Chr. Brandschichten,andere (z.B.Niederzier), wurden jedoch planmäßig aufgegeben, andere (z.B. Bergheim)existierten bis Ende des 1. Jahrhunderts fort .
 
Zuletzt bearbeitet:
Genozid ist ein rechtlich klar definierter Begriff , nämlich der Versuch auf direkte oder indirekte Weise eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise durch Gewaltmassnahmen zu zerstören

Von daher ist es völlig unerheblich, ob Bevölkerungsreste überlebten, weiterexistierten, sich ggf. anderen Gruppierungen anschlossen.
Auch der Hinweis auf "etwas martialischere" Ausdrucksweise ist kein Argument. Auch aus der jüngsten Geschichte kennen wir martialische Rhetorik, deswegen lassen sich die Genozide des 20. Jahrhunderts nicht vom Tisch wischen.

Belassen wir es dabei, dass es unsinnig ist, mit dem Genozidbegriff in der Antike zu hantieren.
 
---Belassen wir es dabei, dass es unsinnig ist, mit dem Genozidbegriff in der Antike zu hantieren.
Von daher ist es völlig unerheblich, ob Bevölkerungsreste überlebten, weiterexistierten, sich ggf. anderen Gruppierungen anschlossen.
Auch der Hinweis auf "etwas martialischere" Ausdrucksweise ist kein Argument. Auch aus der jüngsten Geschichte kennen wir martialische Rhetorik, deswegen lassen sich die Genozide des 20. Jahrhunderts nicht vom Tisch wischen.

Belassen wir es dabei, dass es unsinnig ist, mit dem Genozidbegriff in der Antike zu hantieren.

Also, nach meinem Wissenstand finde ich, dass das was Ceasar mit den Eburonen angestellt hat man schon als Völkermord bezeichnen kann. Ein ganzes Volk, einen ganzer Stamm zu vernichten. Überlebende wird es immer geben.
Und damit das klar ist, ich will damit keine anderen Völkermorde verharmlosen. Die Idee, dass ich damit den Begriff aufweiche oder so, kommt mir schon komisch vor.
 
Ich möchte auch in diesem Zusammenhang an den feststehenden Begriff "Völkermord in Ruanda" erinnern.
Ich möchte nicht durch einseitige Definition eine nachträgliche Umdeutung haben, die für mich dann wiederum Verbrechen wie in Ruanda relativiert.
Barth nennt drei Fälle "eindeutigen Völkermords". Darunter der Völkermord in Ruanda. Wenn die Argumentation interessiert, kann ich das entsprechende Kapitel zusammenfassen.

Barth: Genozid, CH Beck 2006
 
Barth nennt drei Fälle "eindeutigen Völkermords". Darunter der Völkermord in Ruanda. Wenn die Argumentation interessiert, kann ich das entsprechende Kapitel zusammenfassen.
Ist zwar ein wenig OT aber mich würde Barths dritter Fall eines "eindeutigen Völkermordes" interessieren. Neben Ruanda vermute ich den Holocaust als zweiten - oder wahrscheinlich viel mehr ersten - eindeutigen Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass der bis heute von der Türkei geleugnete Völkermord an den Armeniern im 1.Weltkrieg gemeint ist.
 
Ich möchte auch in diesem Zusammenhang an den feststehenden Begriff "Völkermord in Ruanda" erinnern.
Ich möchte nicht durch einseitige Definition eine nachträgliche Umdeutung haben, die für mich dann wiederum Verbrechen wie in Ruanda relativiert.

Das ist eben der Punkt. Wenn man sowas nicht Völkermord nennen darf relativiert man auch wieder.
 
Dabei waren die Römer nicht zimperlich. Als sich mal eine lusitanische Streitmacht ergeben hatte und waffenlos vor den Römern erschien, haben die Römer die Lusitanier einfach niedergemetzelt. Aber das hat mit Caesar nichts mehr zu tun.


Die Römer waren auch gegenüber Karthago und Korinth alles andere als zimperlich.

Die männlichen Einwohner von Korinth wurden alle ermordet und Frauen und Kinder in die Sklaverei geschickt. Die Stadt selbst wurde vollständig zerstört. Karthagos überlebende Einwohner wurden nach dem überaus perfiden Vorgehen der Römer 146 v.Chr. in die Sklaverei geschickt oder einfach abgeschlachtet. Auch Karthago wurde restlos zerstört. Catos widerliche Aussage am Ende einer jeden Sitzung des Senats, "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" hatte ihre Erfüllung gefunden.
 
Ist zwar ein wenig OT aber mich würde Barths dritter Fall eines "eindeutigen Völkermordes" interessieren. Neben Ruanda vermute ich den Holocaust als zweiten - oder wahrscheinlich viel mehr ersten - eindeutigen Fall. Ich könnte mir vorstellen, dass der bis heute von der Türkei geleugnete Völkermord an den Armeniern im 1.Weltkrieg gemeint ist.
Genau
 

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