Che Guevara

Jetzt tu doch nicht so, wie wenn Du nicht geschnallt hättest um was es mir tatsächlich geht.

 

Danke dass du dieses "Argument" geistreich findest, ich persönlich finde es lachhaft und sehe es nicht als Argument, Che Guevaras Name und sein berühmtestes Portrait (obwohl es ja aus einem Gruppenfoto stammt, oder irre ich ?) mussten und müssen als Modelabel herhalten, ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
Ich habe außerdem bezwecken wollen, dass man nicht nur die "positiven" Aspekte von Ches Leben betrachtet, welche sich meiner Meinung nach in Grenzen halten.
Ich dulde keinen Widerspruch und sehe Dinge nicht ein ?
Ich könnte auch behaupten dass du keinen Funken Kritik über Che ergehen lässt, aber Onlinepsychologie ist nicht mein Fach.
Außerdem ist das der erste Kontakt zwischen dir und mir, woher willst du wissen dass ich für deine Argumente nicht aufgeschlossen bin ?
Che hat natürlich KEINE Reisen unternommen und nicht viele seiner Mitmenschen enttäuscht, er hat eine Familie gegründet, ist den Zeugen Jehovas beigetreten und hat eine Bierwampe vor der Glotze bekommen.

Che ist der Prototyp von einem unstillbaren Revoluzzer !

Das ihm sein Genick gen Ende brach, ist sicherlich auch aufgrund seines Charakters und seines immerwährenden Kampfes zurückzuführen.
Viele behaupten dass sie für die Freiheit stehen, später offenbart sich ihr wahres Gesicht.
Solche Leute sollten zuerst ihre innere Revolution bekämpfen und danach versuchen dem eigenen Volk zu helfen, in diesem Fall aber nicht mal dem eigenen, denn den Argentiniern ging es ja verhältnismäßig gut, vom wirtschaftlichen Standpunkt aus gesehen.
Wie es aussieht war aus Che's Sicht, in Argentinien zu wenig los.
Das ist ein Problem, wenn man wer sein will !
Darum ab ins nächste Land und statt finanzieller und demokratischer Unterstützung dasselbe wie die zu Bekämpfenden tun
-> fremde Leute meucheln .
Ich sage ja nicht dass alles was er getan hat falsch war, z.B. den Menschen als Vorbild herhalten indem man ernten geht, auf Zuckerrohrplantagen arbeitet, das Feld beackert ist als "höhergestellte" Persönlichkeit durchaus "ehrenwert" und "idealistisch".
Dann müsste aber jeder Bauer ein Freiheitskämpfer sein !

Weil dir mein Text nicht passt, musst du die Tatsache dass Che erfolgreich sein Medizinstudium beendet hat gegen mich verwenden, wie taktisch !
Was an einem Medstudium nicht passt weiß ich nicht, bin kein Arzt, aber Ernesto hat auf grobe Weise seinen Eid, wie erwähnt, gebrochen und hat sich als Schmalspurwirtschaftler und Warlord versucht, seine militärischen Erfolge sind auch nicht nur unter astreinen Blickwinkeln zu betrachten.
Er hat sich wohl selber für so groß und gescheit gehalten, dass er die Geschicke eines fremden Landes leiten wollte.
Dies ist ihm misslungen.
An Gesundheitsreformen und am Aufbau eines healthcare ist nicht nur eine Person beteiligt, sondern mehrere, Che war dabei, hey wieder ein Punkt für Che !
Ein Verfechter des Kapitalismus bin ich auch für dich !
Meine Freunde würden lachen, hier geht es um ErnestoCheGuevara und nicht um die Macken des Kapitalismus, welche natürlich Nachteile besitzen :
Ermordung von Firmenmitarbeitern, Bestechung und Korruption, Todesdrohungen, Wirtschaftskrieg, Ausbeutung, usw. usw. ...
und vor allem heuchlerische Politik und Schwarz-Weiß-Malerei !
Lumumba wurde nicht nur von Mobutu Sese Seko, dem großen starken mächtigen Tiger, oder wie sich dieser Spinner auch immer nannte, bekämpft, sondern auch von fast allen westlichen Ländern, der belgische König soll direkt vom Sturz und Mord an Lumumba gewusst haben, es gibt sogar Gerüchte, dass er bei der Planung dabei war !
Der Kongo war und ist voller Rohstoffe, welche der westliche Kapitalismus benötigte und noch immer braucht, darum unterstützen sie auch jetzt noch Kabila Nr. 2, der ist halt ein braver "Präsident".
Patrice Lumumba hätte es mehr verdient auf Plakaten und Textilien abgebildet zu werden, bei dem muss man nicht lange nach Beweisen für den Mut suchen !

Patrice E. Lumumba - Wikipedia

Ja, Che ist aufgestanden, hat sich während des Zähneputzens im Spiegel betrachtet, und hat dann selbstlos den Entschluss gefasst : "so, heute werde ich Freiheitskämpfer".
Dieses Bild wird nur allzugerne von den westlichen und restlichen Medien über seine Person vermittelt, weil sich daraus Kapital schlagen lässt !
Tja, bezüglich den USA.
Du schreibst im Perfekt. Die vereinigten Staaten verfolgen diese Politik noch immer, wie im nahen Osten. Sie führen sich überall auf wie die Herren,
viele deutsche und ausländische Unternehmen wurden/werden bedroht, falls sie mit dem MullahIran (den die USA durch den Schahsturz "produzierten") geschäftliche Beziehungen eingingen, in Polen wurden sogar hochrangige Firmenmitglieder von CIA-Leuten bedroht, falls sie ihre Aufträge an europäische/deutsche Unternehmen vergaben.
Trotzdem hat Che Guevara Menschenleben beendet !

Dir fehlt es an Vergleichen zwischen Kommunisten und Faschisten.
Tja, beide haben Schwule umgebracht und vertrieben !!!
Verstehe ich das richtig, hätte Che keine Schwulen umgebracht fällt das durchaus in den Bereich von "Revolutionäre sind ja keine Oberjesusengel", und dürfen ab und zu die Sau raus lassen, ergo irgendwelche Leute töten.
Schlißlich sagst du ja selbst, das LaLocas Gedankengut auch deines ist.
Ob mir ein Kommunist oder ein Faschist oder sonsteiner ins Genick schießt bleibt Gehupft-wie-Gehatscht, obwohl die Roten vielleicht menschlicher sind als die Braunen oder Schwarzen, das bestreite ich nicht, aber im Endeffekt hat jeder Befürworter seiner "Seite" Pro und Contras vorzuweisen.
Bei den zahlreichen Tötungen wo der Schlächter von Cabana beteiligt war, muss ich nicht nach einem Schwulen suchen um dir Beweise zu liefern.
Dazu habe ich auch momentan keine Lust da ich müde bin.

 

Wenn du ältere Kommentare von mir zu dem Thema gelesen hast, dann weißt du, dass das nicht so ist. Ich räume sehr wohl ein, dass seine revolutionären Gedanken teilweise in so etwas wie Größenwahn geendet haben und dass er Leute - als Richter und Henker wie auch immer - ohne mit der Wimper zu zucken ermordet hat und natürlich befürworte ich das nicht!

Erstens glaube ich wie gesagt, dass er sein Medizinstudium gar nicht beendet hat (was jetzt aber eigentlich nicht so viel zur Sache tut) und außerdem habe ich das doch gar nicht gegen dich verwandt, du hast es nur fast so dargestellt, als wäre Medizin zu studieren was negatives.

Auch hier habe ich nicht behauptet, es wäre allein sein Verdienst, sondern nur, dass er daran mitgewirkt hat.

Du drehst mir das Wort im Mund herum, wo habe ich das denn bitte behauptet?

Keine Einwände, ich habe deshalb im Perfekt geschrieben, weil es mir um die Situation zu Ches Lebzeiten ging und ich habe auch nicht gemeint, dass er sich selbstlos von heute auf morgen zum Kämpfer berufen fühlte.

Ich habe geschrieben, dass ich LaLocas "Gedankengut" hinsichtlich der schwarz-weiß-Malerei teile, dass hier fast nur gesagt wird, wass alles schlecht war, und jetzt bin ich es auch wirklich langsam Leid, mich hier für alles rechtfertigen zu müssen, natürlich habe ich das nicht so gemeint, wie du es sagst. Aber du hast die Parallele zum Faschismus gezogen indem du sagtest, dass bei beiden Schwule umgebracht wurden. Natürlich wird Che auch nicht besser davon, wenn man sagt, dass er keine Schwulen, sondern nur "andere" umgebracht hat, aber deinen Übergang zum Faschismus mit diesem Argument fand ich doch befremdlich.

 

Nun, da laut den Bewertungen einigen hier das grosse gesellschaftliche Ereignis des zweiten Weltkriegs inkl. strategischem und vorsätzlichem Verheizens der eigenen Truppen Typ "D-Day", "Marketgarden" und der gezielten Himmelfahrtseinsätze der freiwilligen Regimenter (es gab neulich eine Themenreihe auf Phoenix darüber) usw entgangen ist, schlage ich vor einen Thread zu erichten der gezielt auf das Thema "Kanonenfutter bei Allierten und anderen" oder ähnlich, eingeht.

 

Tut mir leid wenn ich dir die Worte im Mund verdrehte, hab es dann falsch interpretiert.
Aber bei ein paar Sachen machen es einem die Kommunisten allzu leicht, da einige Aktionen auf der "anderen Seite" auch alltäglich waren und zur Praxis gehörten.

 

hier noch Links die ein bisschen etwas mit Che zu tun haben.

http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/88_Wolf.pdf

http://www.cubaarchive.org/downloads/CA08.pdf

:winke:

 

Die 68er in Europa hat er weitestgehend treffend beschrieben.
Mir fällt frisch ein, vor ein paar Stunden sinnierte ein gewisser Peter Hahne auf Phönix, er sei ein klassischer 68er, weil er 1970 anfing zu studieren. =)
Zitat Che: "Die Arbeiter haben kein Vaterland." Er war der Meinung, wenn er sich nirgends zu Hause fühle, dann müssten auch die Arbeiter und sonstigen Arbeiterklassen keines haben.
Man kann hier schon seine immer fortschreitende Abneigung zur Sowjetunion erkennen: zumindest die Russen nennen ihre Heimat zwar nicht Vaterland (das nur im martialisch-militärischen Jargon) aber dafür liebevoll Mütterchen. Sie kennen und pflegen also Heimat und Heimatgefühle.

Insofern war Guevara die ideale exportierende Revolutionärsikone. Ein Mann ohne Heimat und Arbeitswillen. Ein umherirrender Utopist, der seine verlorenen heimatlosen Gefühle zur Doktrin des "Neuen Menschen" verklärte.
Dass die Studenten und Möchtegerne der Zeit darauf ansprangen, kann mich nicht wundern.

 

Hallo?
Würdest Du vielleicht noch einmal DEINEN Eingangsbeitrag lesen, der diese Diskussion eröffnet hat?

DAS war Schwarz-Weiß-Malerei, oder besser nur Weiß-Malerei, weil nur vom Mythos und den guten Absichten Ches die Rede war.

Und wenn DANN als Reaktion auch mal darauf hingewiesen wird, daß dem auch ziemlich negative Seiten gegenüberstehen, dann beklagst Du Dich, daß nur schlecht über ihn geredet wird?

Wir haben nur die ergänzenden Punkte gebracht, die bei Deinem Bild gefehlt haben.

 

Lenin selber erklärte ja, man müsse sich mit den nationalistischen Kräften verbünden, Stalin appellierte im 2.Weltkrieg an die russische Vaterlandsliebe im "großen vaterländischen Krieg", Tito sah sich als Jugolawe und brach sogar mit den Sowjets und Ho Chi Minh trug auch den Decknamen "Nguyen der Patriot".
Darum finde ich, ist es immer so eine Sache die roten und schwarzen Ideologien strikt zu trennen.
Der Meinungsumschwung der Amerikaner im Vietnamkrieg hätte dem "schüchternen" und "bescheidenen" Che, so glaube ich, sicher auf die eine oder andere Weise gefallen.
Nach Jahren von Krieg und einem Werbespot ändern ein paar hundert Millionen Amerikaner ihre Meinung zu Vietnam, verteufeln die für die Fehler ihrer Präsidenten kämpfenden Soldaten, diese werden zu Pennern deklariert, und merken dass es falsch ist, in ein Dorf welches 13000 km wegliegt einzumarschieren und alle dreihundert Einwohner zu erschießen.
( ganz so einfach ist es nicht, aber so schwer auch nicht)
Danach nackt ausziehen und ab nach Woodstock,welches ja auch einer kommerziellen Idee entsprang, ein Studio zu finanzieren.
Kampf der Autorität und mehr sexuelle Freiheiten, und darum haben sie einen wie Che ausgesucht, der ja genau das bekämpfte !
( in Europa Ähnliches )
Entschuldigung, um das geht es hier nicht und gehört natürlich in ein Politikforum und ich werde versuchen mich mit solchen Aussagen zurückzuhalten.
Solche wie Peter Hahne gibt es sicherlich zu genüge, vielleicht bezeichnen sie sich als "knallharte Revolutionäre der ersten Stunde", wer weiß ?
Die hätten besser jenes tun sollen, wofür Che mit seinem "neuen Menschen" als Beispiel vorangehen wollte, nämlich ARBEITEN !

Genau das !

Da dem Che so etwas wie ein Nationalbewusstsein fehlte, war es doch vorprogrammiert dass er sich mit anderen Strömungen des roten Meeres früher oder später überwerfen würde.
Da ist es leicht gesagt, Kuba müsse in den nuklearen Winter gebombt werden um das Fundament einer neuen Gesellschaftsform zu zementieren.
Ich frage mich ob Che dasselbe gesagt hätte, wenn es um sein Heimatland Argentinien gegangen wäre, welches ein paar tausend Meilen unter Kuba liegt.
Aber wenn er es nicht gesagt hätte, wäre das paradox, denn dann hätte er durchaus etwas wie "patriotische Gefühle".
Nach seinem Examen wäre Arzt vielleicht die bessere Beschäftigungsoption gewesen, er hat zwar Verwundete an der Front betreut, doch hätte er damit noch mehr Menschen geholfen, als ein Kriegsgaucho, welcher er leider war.
Aber Energie kann nicht gewonnen werden und nicht verloren gehen, da Che nie welche hatte um standfest einen Beruf auszuüben, hatte er für die Zukunft auch keine um sich mit dem stressigen Alltag eines Arztes zufrieden zu geben.
Er hätte auch unbewaffnet Politiker werden können.
Wo ist das Problem nach einem gewonnenen Kampf die politischen Feinde nicht auszuradieren, oder ihnen zumindest das Recht auf faire Verteidigung einzuräumen ?

 

Interessanter Link zum Thema:
Who's Buried in Che's Tomb?

 

Der Fund seiner angeblich sterblichen Überreste gestaltet sich wie das ganze Thema Guevara. Hätte mich auch gewundert, dass man schwuppsdiwupps seine Leiche findet und alles so herrlich passt.
30 Jahre vergangene Zeit sollten allein genug Grund zur Skepsis erbringen.

 

Die Serie der Artikeln wurde von "El Nuevo Herold" veroffentlicht, u.a. Intervieu mit Pierre San Martin, der ein Heftlinger in Cabana war.

 

Che bildet da eine sehr große Ausnahme, weil er kommerzialisiert wird. Alle anderen werden als Schweine hingestellt sei es Lenin, Robespierre, Saint-Just oder Marat. Der einzige der auch noch halbwegs gut wegkommt ist Cromwell, obwohl er ja für mich nicht wirklich ein Revolutionär war.

Ich hab nichts gegen die Vergötterung von Che, weil die Kids sowieso nicht wirklich wissen wieso. Die hören einfach, dass er für Freiheit gekämpft hat und das wars, das ist der ganze Reiz an dieser Person. Viele jedoch glaube ich ziehen sich deswegen sein Shirt an, weils ein gutes Motiv ist.:rofl:

 

Ich kann mir das ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Revolutionen laufen fast NIE friedlich ab. Bestes Beispiel Französische Revolution. Oft beginnen sie friedlich schlagen aber dann in Gewalt um. Das ist so und wird auch so bleiben. Hier wie wars in Ukraine, das war doch eine friedliche Revolution oder irre ich mich da ?

 

Darüber müsste ich mich mal Informieren. Ich sehe einen Unterschied zwischen Revolution und Reform. Vielleicht sollte ich das zum besseren Verständnis erwähnen, da man ja leider nie so leicht sagen kann, wo der andere gewisse Begriffe ansetzt. Du hast auf jeden Fall Recht. Die Russische und die Französische Revolution waren sehr heftig. Hingegen schaffte Österreich einen "friedlichen" Weg in die "Sozial"demokratie, weil der König abdankte, er war vernünftig genug dazu. Das macht die Sache natürlich einfach und es muss keine Revolution entstehen.. In Frankreich und Russland wollte der König bzw. der Zar nicht abdanken und das machte die ganze Lage problematisch, weil, und das war eben das Hauptproblem, die Monarchisten hinter dem König standen, was gefährlich für den Revolutionär, der einen neuen Staat erreichten wollte, war. Dann war alles nur noch eine Frage der Ansicht der führenden Kraft/Kräfte. Es war ja während der Franz. Revolution anscheinend so, dass auch Republikanern bzw. Demokraten vorgeworfen worden war, dass sie Monarchisten waren, weil sie nicht ganz die gleiche Meinung vertraten. Lenin wollte keine Sozialdemokraten, sondern Kommunisten haben. Da fielen natürlich viele Leute den Politikern zum Opfer, einfach aus der Angst heraus, dass sich die Regierung nicht halten wird. Sie mussten sich ordentlich durchsetzten, deswegen ist Terror ein wesentlicher Bestandteil. Eine Revolution ohne Terror ist für mich keine Revolution, da sie sonst nicht nötig wäre, da es immer darauf ankommt, wie die Parteien miteinander verhandeln bzw. liegt hier die Entscheidung maßgeblich bei der „Vernunft“ der vorhergehenden Regenten. .

 

Ursprünglich ist Revolution kein gewaltsamer Akt. Sondern schlicht eine Änderung von politischen Grundfesten.
Deshalb liest man in der heutigen allwissenden Zeit auch solch komische Begriffe wie friedliche Revolution. Ukraine hat doch keine Revolution gehabt. Da regierte nichts anderes als eine Mafia bis die Leute auf die Straße gingen. Janukowitsch ist einer dieser Mafiosis. Und heute sieht man, dass eine Revolution immer noch nicht stattgefunden hat.

Du hast Recht mit der französischen Revolution. Sie hat den Wechsel von ändernder Revolution zu gewaltsamer Revolution ermöglicht.
Ich sehe da den Ursprung in der herrschenden Klasse, die erfolgreiche politische Umwälzungen zu Revolutionen und somit grundsätzlich zu linkspolitischen Veränderungen oder von ungebildeten Gesellschaftsschichten ändernden gesellschaftlichen Verhältnissen erklärt.
Kein Mensch nennt den 4.Juli 1776 in Nordamerika als revolutionäres Geschichtsereignis.

 

Wie kann eine einzelne Revolution zeigen, dass Revolutionen fast nie friedlich verlaufen?
Mit dem Zerfall der SU kam es zu vielen friedlichen Revolutionen:
die Wende (DDR)
die singende Revolution (Baltikum)
die samtene Revolution (CSSR)
(3:1 friedliche Revolutionen führen:hmpf

Bitte keine Kommentare darüber, dass es konterrevolutionäre Umstürze waren. Es waren Systemveränderungen. Ihnen eine Rück- oder Vorwärtsrichtung zu unterstellen, bedeutet der Geschichte eine zwingende Verlaufsrichtung zu unterstellen.

@Hurvinek
mir kommt es eher so vor, dass herrschende Klassen Änderungen (sofern von ihnen selbst herbeigeführt) lieber als Reform verkaufen. In der Antike gab es einige politische Umwälzungen, aber mir ist keine Revolution bekannt.

 

Ist hier OT, aber ich denke das kann man so nicht stehen lassen.

Kaiser Karl hat überhaupt nicht abgedankt. Nie!
Er hat lediglich auf die Regierung verzichtet.

Was zu dem berühmten Passus in der Ö-Verfassung geführt hat, dass jeder männliche Habsburger zuerstmal auf den Thron verzichten musste, bevor er überhaupt das Gebiet der Rep. Ö. betreten durfte.