Clausewitz – Ethik und Moral des Krieges

hatl schrieb:

Sun Zi soll in seinem komprimierten Werk "Die Kunst des Krieges" ca. 500 BC" gesagt haben:
"Wenn du den Feind und dich selbst kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten.
Wenn du dich selbst kennst, doch nicht den Feind, wirst du für jeden Sieg, den du erringst, eine Niederlage erleiden.
Wenn du weder den Feind noch dich selbst kennst, wirst du in jeder Schlacht unterliegen. "
Und da kursieren wohl viele Übersetzungen welche nicht frei von Interpretation sein können und auch inkonsistent sind.

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知彼知己，百戰不殆；不知彼而知己，一勝一負；不知彼，不知己，每戰必敗。

Hier gibt es den Text mit englischer Übersetzung:

Altchinesisch ist oft lakonisch, ein gewisser Interpretationsspielraum ist da immer gegeben. Die Aussage des Textes ist aber hier so klar, dass man beim Übersetzen eigentlich nichts falsch machen kann. Vom "Feind" ist z. B. gar nicht die Rede, es heißt nur "jener". Es steht aber außer Zweifel, dass nur der Gegner gemeint sein kann.
Ich versuche eine Übersetzung, die den lakonischen Stil nachahmt; beim ersten Satz weiche ich auf das Substantiv auf, wo im Originaltext eigentlich das Verb 殆 steht. Da es nur ein Wort ist, schreibe ich "Gefahr", korrekter wäre "in Gefahr zu geraten", aber das wären halt vier Wörter.

Jenen kennen und sich selbst kennen: Hundertmal kämpfen ohne Gefahr.
Sich selbst kennen, aber nicht jenen kennen: Einmal siegen, einmal verlieren.
Jenen nicht kennen und sich selbst nicht kennen: In jedem Kampf gewiss besiegt werden.

hatl schrieb:

Er sollte jene, welche die Ursache eines gegenwärtigen Krieges vor unserer Haustür so sicher zu verstehen glauben, dass sie andere Sichtweisen als ihre eigenen für ganz verwerflich, ja für einen Ausdruck des Bösen halten,
dazu anregen noch einmal zu lesen was der General Li Hung Chang so schön am Ende eines schrecklichen Gemetzels formulierte.

Denn es geht ja nicht um Wahrheit, sondern nur um das was wir als Menschen zu leisten imstande sind:
das ist die Wahrhaftigkeit.
Und eben diese stirbt zuerst im Krieg und nicht eine "Wahrheit", welche sich stets leichter prostituiert als die Wahrhaftigkeit.

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Mir ist nicht ersichtlich, inwiefern die Selbstreflexion eines chinesischen Heerführers des 19. Jahrhunderts nach der reaktionären Niederschlagung eines Volksaufstands Gültigkeit und Relevanz für die Bewertung eines Konflikts hat, der im Informationszeitalter stattfindet, im Hier und Jetzt.

Ich weiß zu wenig über die chinesische Geschichte, aber schon der Lexikon-Eintrag zum Taiping-Aufstand lässt den Schluss zu, dass Lis Worte wörtlich zu verstehen sind, und er als Teil der Elite im vormodernen China wirklich wenig Wissen besaß über die Ideologie und die Ziele der Taiping, und deswegen ex post seine Rolle in der Niederschlagung der Rebellion auf den Prüfstand stellte.

Welchen Denkanstoß soll es mir geben, der ich Russisch spreche, jenen gegenwärtigen Krieg vor unserer Haustüre genau verfolge, und meine Haltung auf den Aussagen jener gründe, die diesen Krieg vom Zaun gebrochen haben?

Im Übrigen hat niemand hier Deine Sichtweise zum Ukraine-Krieg als "verwerflich" oder "böse" bezeichnet, Du bist hier ebenso intellektuell unaufrichtig wie in Deiner Argumentation an sich. Denn Du ignorierst beharrlich, dass, selbst wenn Deine Thesen zuträfen, das Motiv des Entschlusses nicht mit dem Motiv des Handelnden übereinstimmen muss, und jede Handlung sich zu jeder Zeit in Unrecht verkehren kann.

Um mal ein ganz drastisches Beispiel zu wählen: Selbst wenn Hitlers Aussage "ab 5:45 Uhr wird zurückgeschossen" faktisch richtig gewesen wäre, so wäre der nachfolgende Krieg dennoch deutsches Unrecht gewesen, nicht Polnisches.

Mit solchen Einwänden konfrontiert, flüchtest Du Dich in larmoyante Sophisterei—so wie hier.

muck schrieb:

Welchen Denkanstoß soll es mir geben, der ich Russisch spreche, jenen gegenwärtigen Krieg vor unserer Haustüre genau verfolge, und meine Haltung auf den Aussagen jener gründe, die diesen Krieg vom Zaun gebrochen haben?

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"meine Haltung auf den Aussagen jener gründe, die diesen Krieg vom Zaun gebrochen haben?"
Wie darf man des verstehen?

Gemeint sind die Art und Weise, wie der Krieg in der Ukraine von der russischen Regierung begründet wird, insbesondere Wladimir Putins Essay "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" aus dem Jahr 2021, in dem die Ukraine zum integralen Bestandteil Russlands erklärt wird. Die eigenständige Identität der Ukraine wird ebenso bestritten wie ihr Recht auf Staatlichkeit; Putin behauptet faktenwidrig, dass es niemals einen Unterschied zwischen "Klein-" und "Großrussen" gegeben habe, und dass v.a. Polen einen ukrainischen Nationalismus künstlich konstruiert hätte, um dem Russischen Reich zu schaden. Russland stehe es zu, diesen Nationalismus auszuradieren und über die Zukunft der Ukraine zu bestimmen.

Am 21. Februar 2022 sagte er, dass die Ukraine ein künstliches Gebilde sei, das nur durch Russlands Großzügigkeit existiere, und Russland daher das Recht habe, die Staatlichkeit der Ukraine wieder zu beenden. Am 20. Juni 2025 verkündete er, dass alles Gebiet, auf das ein russischer Soldat seinen Fuß setze, Russland rechtmäßig gehöre. Im August scheiterte der Anchorage-Gipfel zwischen den USA und Russland laut Teilnehmern daran, dass Putin konkrete Vorschläge Donald Trumps zur Beendigung des Krieges nicht diskutieren wollte, sondern stattdessen zu einem einstündigen Monolog über die Historie der Ukraine (aus seiner Sicht) ansetzte. Quintessenz: Da die Kiewer Rus die Geburtsstätte des Russischen Reiches gewesen sei, müsse die Ukraine unbedingt zu Russland gehören.

Maßnahmen wie die zwangsweise Russifizierung eroberter Gebiete, die Einweisung gefangener Ukrainer in Umerziehungslager, oder die gezielten Luftangriffe auf ukrainische Kulturgüter zeigen, dass diese genozidale Rhetorik in die Tat umgesetzt wird.

@hatl vertritt in diesem Forum seit langer Zeit die These, dass die angeblich vertragsbrüchig unternommene NATO-Osterweiterung und nationalistische Maßnahmen durch die ukrainische Regierung nach 2014 Russland zu diesem Krieg provoziert hätten.

Um auf das (interessante) Thema zurückzukommen …

Clausewitz wurde dafür kritisiert, in seinem Werk der Ethik keinen Raum gelassen zu haben. Die bekennende Clausewitz-Anhängerin Beatrice Heuser hält diese Kritik für abwegig, weil Clausewitz sich dem Krieg rein phänomenologisch zu nähern versuchte, was man auch als Reaktion auf seine Erfahrungen in einer Zeit verstehen kann, in der taktische und operative Entscheidungen nicht selten von Laien getroffen wurden.

Anders gesagt, eine solche Kritik verkennt, dass Clausewitz es überhaupt nicht als seine Aufgabe sah, über ethische Fragen zu sinnieren. Wenn er das Primat der Politik postuliert (was er ohnehin musste in einer Welt, in der Monarchen über Krieg und Frieden bestimmten), weist er der Politik auch die Verantwortung dafür zu, wie das Mittel des Krieges genutzt wird.

Im Ersten Buch, Über die Natur des Krieges, heißt es gleich zu Beginn:

Sind die Kriege gebildeter Völker viel weniger grausam und zerstörend als die der ungebildeten, so liegt das in dem gesellschaftlichen Zustande, sowohl der Staaten in sich als unter sich. Aus diesem Zustande und seinen Verhältnissen geht der Krieg hervor, durch ihn wird er bedingt, eingeengt, ermäßigt: aber diese Dinge gehören ihm nicht selbst an, sind ihm nur ein Gegebenes, und nie kann in der Philosophie des Krieges selbst ein Prinzip der Ermäßigung hineingetragen werden, ohne eine Absurdität zu begehen.

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Es ist eine bloße Folge der Systematik seiner Betrachtungsweise, kein Werturteil, dass Clausewitz die Verrechtlichung und sittliche Einhegung des Krieges eine Absurdität nennt. Wenn der Krieg ein reines politisches Werkzeug ist, das darauf zielt, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen, dann verschiebt jedes "Bremsen" des Krieges den möglichen Eintritt dieses Ziels nach hinten.

muck schrieb:

Da die Kiewer Rus die Geburtsstätte des Russischen Reiches gewesen sei, müsse die Ukraine unbedingt zu Russland gehören.

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Und genau hier beißt sich nämlich die "Katze in den Schwanz"!!!!!!!!!!!!! Welchen Umkehrschluß würde das nämlich für die "Moskowiter" bedeuten!!!

muck schrieb:

Gemeint sind die Art und Weise, wie der Krieg in der Ukraine von der russischen Regierung begründet wird, insbesondere Wladimir Putins Essay "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" aus dem Jahr 2021, in dem die Ukraine zum integralen Bestandteil Russlands erklärt wird. Die eigenständige Identität der Ukraine wird ebenso bestritten wie ihr Recht auf Staatlichkeit; Putin behauptet faktenwidrig, dass es niemals einen Unterschied zwischen "Klein-" und "Großrussen" gegeben habe, und dass v.a. Polen einen ukrainischen Nationalismus künstlich konstruiert hätte, um dem Russischen Reich zu schaden. Russland stehe es zu, diesen Nationalismus auszuradieren und über die Zukunft der Ukraine zu bestimmen.

Am 21. Februar 2022 sagte er, dass die Ukraine ein künstliches Gebilde sei, das nur durch Russlands Großzügigkeit existiere, und Russland daher das Recht habe, die Staatlichkeit der Ukraine wieder zu beenden. Am 20. Juni 2025 verkündete er, dass alles Gebiet, auf das ein russischer Soldat seinen Fuß setze, Russland rechtmäßig gehöre. Im August scheiterte der Anchorage-Gipfel zwischen den USA und Russland laut Teilnehmern daran, dass Putin konkrete Vorschläge Donald Trumps zur Beendigung des Krieges nicht diskutieren wollte, sondern stattdessen zu einem einstündigen Monolog über die Historie der Ukraine (aus seiner Sicht) ansetzte. Quintessenz: Da die Kiewer Rus die Geburtsstätte des Russischen Reiches gewesen sei, müsse die Ukraine unbedingt zu Russland gehören.

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Nicht viel anders als Putin mit einer langen Rede im Kremel die Annektierung der Krim 'rechfertigte'. Ich hatte die Rede zweimal durchgelesen und fand sie a) Geschichtsklitterung und b) die Annektierung der Krim per UNO Charter auch voelkerrechtswidrig.

muck schrieb:

Maßnahmen wie die zwangsweise Russifizierung eroberter Gebiete, die Einweisung gefangener Ukrainer in Umerziehungslager, oder die gezielten Luftangriffe auf ukrainische Kulturgüter zeigen, dass diese genozidale Rhetorik in die Tat umgesetzt wird.

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Genau. Plus kidnapping ukrainischer Kinder. etc.

muck schrieb:

@hatl vertritt in diesem Forum seit langer Zeit die These, dass die angeblich vertragsbrüchig unternommene NATO-Osterweiterung und nationalistische Maßnahmen durch die ukrainische Regierung nach 2014 Russland zu diesem Krieg provoziert hätten.

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@hatl ist einem Irrtum auferlegen.
Danke fuer Deine Antwort. Seems we're on the same page.....again.

bibliophile schrieb:

@hatl[/USER] ist einem Irrtum auferlegen.

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@bibliophile
wollten wir nicht Quellen bemühen?
Es werden wieder ohne Verweis auf diese Postulate rausgehauen.
....
Wenn ich nach Quellen für meine Einschätzung gefragt werde, die NATO-Osterweiterung habe den Frieden destabilisiert, mithin den Krieg wesentlich wahrscheinlicher gemacht, dann kann ich aus dem Stand recht zahlreiche wissenschaftliche Quellen nennen.
Das gehört zu Vorgeschichte des Ukraine-Krieges und ich werd bei Gelegenheit im entsprechenden Faden dazu etwas schreiben.

hatl schrieb:

@bibliophile
wollten wir nicht Quellen bemühen?
Es werden wieder ohne Verweis auf diese Postulate rausgehauen.

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sorry, my bad.

@hatl vertritt in diesem Forum seit langer Zeit die These, dass die angeblich vertragsbrüchig unternommene NATO-Osterweiterung und nationalistische Maßnahmen durch die ukrainische Regierung nach 2014 Russland zu diesem Krieg provoziert hätten.

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Sitzt Du nicht im Glashaus?
Kannst Du uns den Text des 'Nato Vertrag's' mit wem? gegen eine 'Osterweiterung' vorlegen? Sicher ist, dass sich NATO nicht einschuechtern laesst.

Ich weiss nicht ob dieser Artikel NATO-Osterweiterung: Die Legende von gebrochenen westlichen Versprechen | The Years of Change 1989-1991 | bpb.de schon einmal verlinkt wurde. Ich finde jedenfalls das sehr glaubhaft und überzeugend.

Wir hatten das Thema auch schon mehr als einmal hier im Forum.

Fakt ist, dass es niemals ein solches schriftliches 'agreement' zwischen NATO und RUS gegeben hat. Auch Putin kann ein solches Dokument nicht produzieren, es existiert einfach nicht. Dafuer strickt er sich Gesagtes ganz nach seinen Wuenschen zurecht.

muck schrieb:

@hatl vertritt in diesem Forum seit langer Zeit die These, dass die angeblich vertragsbrüchig unternommene NATO-Osterweiterung und nationalistische Maßnahmen durch die ukrainische Regierung nach 2014 Russland zu diesem Krieg provoziert hätten.

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@bibliophile hatl ist einem Irrtum auferlegen.
Danke fuer Deine Antwort. Seems we're on the same page.....again.

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@hatl's Irrtum bestand eben in der nachweislichen Tatsache dass es eine "angeblich vertragsbrüchig unternommene NATO-Osterweiterung" nie gegeben hatte und hat. Vielleicht liest @hatl zuviel russische Narratives oder deutsche ,russofreundliche Narratives, egal, man kann keine Falschheiten wie einen Hasen aus dem Hut ziehen und als Wirklichkeit praesentieren.
Kompliments to 'muck' , den die russischen Vernebelungen nicht taeuschen konnten

@hatl : dann kann ich aus dem Stand recht zahlreiche wissenschaftliche Quellen nennen.

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Na dann man los mit den 'wissenschaftliche Quellen' oder pseudo 'wissenschaftliche Quellen'

Die einzige halbwegs wissenschaftliche Quelle, die ich mir denken kann, wäre John Mearsheimer. (Der freilich schon achtmal seit 2022 verkündet hat, die Niederlage der Ukraine stehe unmittelbar bevor, und bereits dadurch Zweifel an seinem wissenschaftlichen Anspruch aufkommen lassen sollte.) Ansonsten wird diese Position fast ausschließlich von Personen vertreten, die sich ins akademische Abseits manövriert haben, etwa Johannes Varwick; von Experten zweifelhafter Motivation wie dem ehemaligen General Harald Kujat, nebenbei Gründer des vom Kreml finanzierten Dialogue of Civilizations Research Institute; oder von Akteuren des links- oder rechtsradikalen Spektrums wie Ulrike Guérot und Roger Köppel.

@hatl

Man muss Allgemeinwissen nicht belegen, und auch bereits erbrachte Belege nicht andauernd wiederholen. Zum Allgemeinwissen könnte z.B. zählen, dass Russland bei den Verhandlungen zur NATO-Osterweiterung mit am Tisch saß und diese abnickte (NATO-Russland-Grundakte); dass Russland die freie Bündniswahl aller Staaten (und insbesondere der Ukraine) zweimal anerkannt hat; und dass Wladimir Putin zu Beginn seiner Präsidentschaft selbst den NATO-Beitritt Russlands anstrebte. Wodurch Propaganda von Wahrheit erkennbar wird.

Es entbehrt, nebenbei bemerkt, nicht einer gewissen Ironie, dass Du das Thema ausgerechnet in diesem Faden neu aufgemacht hast. Die Ethik des Krieges? Ich frage abermals: Selbst wenn Du Recht hättest, welche Auswirkungen hätte das auf die ethische Bewertung aktueller Vorgänge?

Nachtrag: Clausewitz und Sunzi, die hier erwähnt wurden, dürfen archetypisch stehen als Vordenker der modernen Militärwissenschaften. Vielleicht wäre es produktiver, diesen Faden umzuwidmen, nämlich in eine allgemeine Betrachtung, wie sich die ethische Bewertung des Krieges im Lauf der Geschichte gewandelt hat. Auch anthropologische Erkenntnisse, etwa von Jane Goodall, könnten hier einen Platz finden.

Immer noch Postulate ohne Quellen.