Dagobert I. und der Massenmord an Bulgaren in Bayern

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Plantagenet, 26. März 2020.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dann ist der Fall ja geklärt.
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Mordaktion fand offenbar zu vorgerückter Jahreszeit statt, da sich die Bulgaren bereits zum Überwintern eingenistet hatten. Der Feldzug gegen Samo hingegen wurde sicherlich in der warmen Jahreszeit durchgeführt, alles andere wäre höchst unüblich gewesen. Im selben Jahr, also wohl ebenfalls in der warmen Jahreszeit, fand auch erst die Schlacht zwischen Awaren und Bulgaren statt, nach der die Bulgaren ins Frankenreich flohen.
    Zur Zeit des Feldzugs gegen Samo wusste Dagobert also eventuell noch gar nichts vom kommenden Bulgaren-Problem.

    Vom Feldzug gegen Samo erfahren wir, dass Dagobert drei Heerhaufen schickte, als vierter kamen geworbene Langobarden hinzu. (Die drei Heerhaufen plante er nicht nur: "ingreditur" - sie rückten tatsächlich ein) Von den drei Heerhaufen waren einer Alamannen, einer Austrasier. Wer der dritte war, erfahren wir nicht. Allerdings heißt es, dass die drei Heerhaufen aus Austrasien stammten, gemeint ist in Hinblick auf die Alamannen wohl aus Austrasien + zugeordneten Gebieten. Somit könnten der dritte Haufen sehr wohl die Bajuwaren gewesen sein.
     
  3. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, die Prozessakte über den ersten bekannten Massenmord auf deutschem Boden kann geschlossen werden. Der Fall kann kein Märchen und keine Legende sein. Dagobert und seine Ratgeber sind des Massenmordes überführt. Die möglichen Motive und die Vorgehensweise der Tat wurden erörtert. Über die Strafe müssen wir uns keine Gedanken machen. Sie wurde wahrscheinlich schon vom allmächtigen und gerechten Schöpfergott verhängt. Die Schuldigen werden vermutlich schon über 1300 Jahre in der Hölle schmoren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020
  4. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Wann genau die Mordaktion stattfand, ist nicht bekannt. Sie kann auch gegen Ende des Winters des Jahres 632 , kurz vor dem Feldzug gegen Samo begangen worden sein. Der Feldzug fand dann vermutlich im Frühjahr 632 statt. Der Kampf der Bulgaren gegen die Awaren hingegen wird im Sommer oder Herbst 631 gewesen sein. Jedenfalls ist es seltsam, dass die Baiuwaren gar nicht bei den Kämpfen gegen Samo beteiligt waren.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut "Fredegar" fand der Konflikt zwischen Awaren und Bulgaren "eo anno" (im selben Jahr) statt wie davor berichtete Geschehnisse im Langobardenreich, die wiederum "eo anno" stattfanden wie der Feldzug gegen Samo. Da der Massenmord nicht vor der Flucht der Bulgaren stattgefunden haben kann, kann er nicht vor dem Samo-Feldzug erfolgt sein.

    Ob die Bajuwaren nicht an den Kämpfen gegen Samo beteiligt waren, wissen wir nicht.
     
  6. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Der Konflikt begann zwar schon 631, aber auch der Heereszug?

    Es wurde ein viertes Heer erwähnt, worauf man später nicht mehr einging. Dass die Bajuwaren gar nicht erwähnt werden, ist zumindest ein Indiz hierfür, dass sie das Vierte stellen sollten.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man "Fredegar" folgt, fanden der Konflikt mit und der Heerzug gegen Samo in einem Jahr statt und der Konflikt zwischen Awaren und Bulgaren und das Massaker an den Bulgaren im selben Jahr (oder das Massaker zu Beginn des folgenden Jahres). Für die gegenteilige Ansicht bietet der Text keine Anhaltspunkte.

    Noch einmal, wir wissen nicht, ob die Bajuwaren der dritte Heerhaufen waren. Jedenfalls rückte der dritte Heerhaufen auch ins Feld. Also falls die Bajuwaren der dritte Haufen sein sollten, wären sie auch marschiert.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ein baiuwarischer Herzog für diese Zeit ist doch gar nicht sicher überliefert.
    Garibald II. war vermutlich schon tot, Theodo herrschte vermutlich später.
    Garibald II. hatte um 625 (?) eine katastrophale Niederlage gegen slawische Gruppierungen hinnehmen müssen.
    Möglicherweise herrschte ein gewisser Fara, vielleicht auch nicht.
     
  9. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Nirgendwo wird überliefert, dass Garibald II 631/632 bereits tot war. Dass Fara in Bayern regiert hat, gilt als unwahrscheinlich. Eine Herrschaft Thedos wäre eher denkbar, da man nicht weiß, wann er an die Regierung gekommen ist. Man vermutet um 640. Es könnte aber auch früher sein.
     
  10. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Natürlich könnten die Baiuwaren auch im Hauptheer unter Dagobert gekämpft haben. Vielleicht waren vier Heerhaufen zunächst geplant und man entschied sich irgendwann für drei. Ich muss mir hierfür die Chronik ansehen, bevor ich weitere Argumente für meine These heranziehe. Ich hatte mir das Buch "Der Verfasser der sogenannten Fredegarchronik" geholt, in der Meinung die vollständige Chronik damit in Händen zu haben, doch scheint in diesem Buch beim ersten Durchblättern nichts über den genauen Ablauf des Samo-Feldzugs drinzustehen. Kann man irgendwo im Internet die Chronik auf deutsch lesen?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  12. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Richtig. Das hatte ich ganz vergessen. Ich werde mir das morgen ansehen.
     
  13. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Sofern "Die Chronik Fredegars und der Frankenkönige" von Otto Abel korrekt übersetzt worden ist, könnte man in der Tat annehmen, dass der Feldzug gegen Samo vor der Aufnahme der Bulgaren stattgefunden hat, - aber nur wenn Fredegar alles chronologisch aufgeschrieben hat. Er beschreibt zwar die Ereignisse des jeweiligen Jahres, aber das muss nicht heißen, dass diese -innerhalb des Jahres- ebenfalls der Reihenfolge nach stattgefunden haben. Jedenfalls ist festzustellen, dass es eine thematische Reihenfolge gibt. Ich habe den Eindruck, dass er dabei das Wichtigste für das Frankenreich zuerst nennt, nämlich zunächst den Tod von König Charibert II und seinem Erben, dann den Krieg gegen Samo, dann die Ereignisse im Langobardenreich, dann die Aufnahme und Ermordung der Bulgaren und zuletzt den Konflikt im Westgotenreich. Diese Vorgänge wurden sauber voneinander trennt, obgleich man sich kaum vorstellen kann, dass diese alle nach und nach stattgefunden haben. Außerdem wird im Folgejahr berichtet, dass der Kampf gegen Samo weiterging. Wenn Fredegar aber korrekt widergibt, was sich im jeweiligen Jahr ereignet hat, dann könnte man fast als sicher annehmen, dass die Ermordung kurz nach Einbruch des Winters oder noch in den Herbsttagen des Jahres 631 durchgeführt worden ist. Dann könnte die Tat immer noch mit dem Wendenkrieg in Verbindung stehen. Da im selben Jahr häufig von Dagoberts Habgier die Rede war, könnte das ebenfalls ein Motiv für die Ermordung der Bulgaren gewesen sein. Der bulgarische Fürst wollte laut Fredegar die Nachfolge des verstorbenen Awarenfürsten antreten und verlor den Kampf gegen dan awarischen Thronanwärters. Daraufhin musste er das Land der Awaren verlassen. Auch wenn die Bulgaren keine Beute machen konnten, dürfte doch ihr Fürst und seine besten Krieger wertvolle Gegenstände dabei gehabt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2020
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wurde das nicht schon besprochen?

     
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  15. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Nach Dagobert I. verloren die Merowinger zunehmend die Kontrolle und wurden Schattenkönigen. Das gilt insbesondere auch für das bajuwarische Dukat unter den Agilolfingern. Für Fredegar war es wahrscheinlich äußerst bemerkenswert, dass der brutale Befehl des Königs selbst in den entlegendsten bajuwarischen Gehöften ausgeübt wurden. Eine solche Macht des Königs, insbesondere in Bayern, war in den folgenden Jahrzehnten (also zu der Zeit als die Chronik geschrieben wurde) steht im großen Kontrast zu den politischen Verhältnissen zur Zeit der Niederschrift.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2020
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass "Fredegar" die Ereignisse des Jahres nicht streng chronologisch, sondern nach Themen geordnet dargestellt hat, sehe ich auch so. Er hat jeweils zusammenhängend dargestellt, was in diesem Jahr in Bezug auf ein Thema geschehen ist. (Damit steht er übrigens in einer Tradition mit anderen Annalisten, auch aus der Antike.)
    Sehr wohl hat er aber festgehalten, dass die Geschehnisse "eo anno", "in diesem Jahr", erfolgt seien. Demzufolge fanden der Konflikt im Awarenreich mit der folgenden Flucht der Bulgaren und dem anschließenden Massenmord im selben Jahr statt wie der Feldzug gegen Samo. Nicht herauslesen lässt sich, in welchem chronologischen Verhältnis zueinander der Samo-Feldzug und der Awaren-Krieg stehen. Sehr wohl herauslesen lässt sich aber, dass der Massenmord nicht bereits vor dem Samo-Feldzug stattgefunden haben kann, da er erfolgte, als sich die Bulgaren bereits zum Überwintern einquartiert hatten.

    Natürlich könnte man vermuten, dass sich "Fredegar" chronologisch vertan und Ereignisse einem falschen Jahr zugeordnet hat. Dafür bräuchte es aber triftige Anhaltspunkte. Ein "Die Chronologie kann nicht stimmen, weil es meine Lieblingsthese erfordert, dass der Massenmord vor dem Samo-Feldzug stattfand" ist dafür zu wenig.

    Eben nicht, da er den Awaren-Konflikt ausdrücklich ins selbe Jahr datiert wie den Samo-Feldzug und der Massenmord logischerweise nicht schon vor dem Awarenkonflikt stattgefunden haben kann.
    Wenn Du den Massenmord auf den Herbst/Winter 631 datieren willst, müssen der Awarenkonflikt und der Samo-Feldzug davor im Jahr 631 stattgefunden haben.

    Dafür gibt es nicht einmal Anhaltspunkte, wenn der Massenmord vor dem Samo-Feldzug stattgefunden hätte.

    Deine Theorie ist doch, dass die Bajuwaren nicht am Feldzug gegen Samo teilgenommen hätten, weil sie mit dem Mord an den Bulgaren beauftragt gewesen wären. Das haut aber so oder so nicht hin:
    Die Bulgaren wurden eindeutig ermordet, als sie überwinterten. Der Feldzug gegen Samo fand aber sicherlich in der warmen Jahreszeit statt, als andere wäre völlig unüblich gewesen. Also auch wenn die Bajuwaren die Bulgaren bereits vor dem Samo-Feldzug ermordet hätten, wären sie bis zum Samo-Feldzug längst fertig gewesen und hätten trotzdem am Feldzug teilnehmen können.

    Außerdem ist ohnehin völlig ungewiss, ob die Bajuwaren tatsächlich nicht am Samo-Feldzug teilnahmen. "Fredegar" erwähnt nicht, wer den dritten Heerhaufen stellte. Aus einer Nichterwähnung kann man nicht auf Nichtteilnahme schließen (auf Teilnahme natürlich auch nicht).
     
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  17. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, das nehme ich jetzt auch an. Der Mord wird nicht vor dem Samofeldzug des Jahres 631 stattgefunden haben. Die Resultate des Feldzugs könnten aber das Schicksal der Bulgaren besiegelt haben. Siehe unten.

    Da wird sich Fredegar sehr wahrscheinlich nicht geirrt haben. Zumindest gibt es keine Hinweise darauf.

    Ja, das stimmt.

    Der Wendenkrieg ging ja auch in den Folgejahren weiter. Siehe unten.

    Ob sie teilgenommen haben weiß man nicht. Jedenfalls werden sie nicht erwähnt.

    Natürlich wissen wir nicht ob sich Baiuwaren im austrasischen Heer befunden haben.

    Ich korrigiere meine These dahingehend, dass der Feldzug gegen Samo wohl vor der Aufnahme war, aber die Franken möglicherweise nach ihrer verheerenden Niederlage beschlossen hatten die Bulgaren zu beseitigen. Dies könnte auch im Spätsommer oder frühen Herbst gewesen haben. Zur selben Zeit könnten die Bulgaren den Frankenkönig um Asyl gebeten haben. Dagobert sagte zu und glaubte zu dem Zeitpunkt mit Samo fertig zu werden.

    Die Alemannen und Langobarden siegten zwar, aber dann kam die verheerende Niederlage des austrasischen Heeres. Anfang des Winters beschlossen die Franken nun die Bulgaren zu töten. Aus welchem Grund auch immer. War es Habgier oder die Sorge, dass sie mit den Bulgaren Ärger bekommen könnten. Es könnte durchaus mit dem Krieg gegen die Slawen zu tun haben. Jedenfalls ist sicher, dass Samo Ende des Jahres noch nicht besiegt war. Der Konflikt ging weiter. Im darauffolgenden Jahr , im zehnten Jahr von Dagobert Herrschaft, fielen die Slawen (Wenden) in Thüringen ein. Auch in seinem 11. Regierungsjahr ging der Krieg gegen Samo weiter. Vielleicht waren so viele bulgarische Krieger im eigenen Land ein Sicherheitsrisiko.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2020
  18. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, wurde. Ich hatte mir aber nochmal die Quelle angesehen und wollte noch einige Punkte besprechen.
     
  19. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Die deutsche Übersetzung von Otto Abel liest sich so, dass bei den 9000 Bulgaren scheinbar die Frauen und Kinder mitgezählt worden sind. "9000 von ihnen wurden nun mit Weib und Kind aus Pannonien vertrieben..."
    Auch bei den Geretteten käme ich zu dem Schluss, dass es 700 insgesamt waren, die fliehen konnten. "Nur Alciocus mit 700 Männern, Frauen und Kindern blieb von den Bulgaren am Leben..." Kann mir jemand sagen, wie das in der lateinischen Version geschrieben steht?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  21. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Leider uneindeutig:
    Zuerst heißt es "nove milia verorum cum uxoris et liberis de Pannonias expulsi", dann "Alciocus cum septinientis viris et uxoris cum liberis". (Man merkt, das Latein "Fredegars" lässt arg zu wünschen übrig.)
    Ersteres bedeutet also "9000 Männer mit Frauen und Kindern", zweiteres "mit 700 Männern und Frauen mit Kindern".
    Meiner Meinung nach sind jeweils beide Deutungen möglich, sowohl dass sich die Zahl nur auf die Männer bezieht als auch dass die Frauen und Kinder schon inbegriffen sind. Gefühlsmäßig würde ich aber eher dazu neigen, dass der Verfasser die Zahl nur auf die Männer bezogen hat.
     
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