Dagobert I. und der Massenmord an Bulgaren in Bayern

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Plantagenet, 26. März 2020.

  1. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ja, das ist die Frage. Ich hatte mir jetzt überlegt wie man auf die Zahl gekommen ist und dachte mir, dass Dagobert wohl wissen wollte, wie viele Personen aufgenommen werden sollten und der Bulgarenfürst die Anzahl aller Menschen mitgeteilt hat. Genauso wahrscheinlich ist es aber auch, dass der Fürst nur wusste wie viel Krieger er hatte. Vielleicht wäre ein Vergleich mit anderen Zählungen aus der Zeit hilfreich. Gibt es andere Belege, wo Frauen und Kinder nicht mitgezählt werden? Interessant aber, dass Fredegar die Anzahl der Geretteten so konkret nennen konnte und den Namen Alcioscus erwähnt. Woher kannte den Namen? Es wird sehr wahrscheinlich der Stammesfürst gewesen sein, der mit Dagobert verhandelt hat. Warum überlebte gerade er? Wurde er gewarnt? Wurde er absichtlich verschont? Eine spannende Frage, die leider nie beantwortet werden wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2020
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich nur für die zweite Passage teilen. Bei der ersten sind es 9000 Männer mit Frauen und Kindern.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Zahl an sich ist vielleicht nicht mal so unrealistisch, jedoch solltest du sie eher als Platzhalter lesen, denn als annähernd konkreten Wert.

    Es gibt ja durchaus ernstzunehmende turkologische Überlegungen - ernstzunehmend auch wegen der bereits angesprochenen Namensähnlichkeit mit Alzok -, dass es sich um den als Namen interpretierten Titel handelte.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Möglich ja, aber "sehr wahrscheinlich" halte ich für übertrieben, da der Verfasser ihn in keiner Weise als Stammesfürsten kenntlich macht, sondern einfach nur seinen Namen hinwirft und ihn obendrein auch erst am Schluss nennt.

    Ob es sich bei dem "Namen" in Wahrheit um einen Titel handelte, und/oder ob dieser Alciocus mit dem von Paulus Diaconus erwähnten und ausdrücklich als "dux" bezeichneten Alzeco identisch ist, ist ja beides ungewiss.
     
  5. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Einigen wir uns auf "wahrscheinlich". Wenn es sich um einen unbedeutenden Mann gehandelt hätte, wäre er vermutlich gar nicht erwähnt worden oder der Chronist hätte dann von einem "gewissen Alcioscus" gesprochen. So aber liegt es nahe, dass der Name nicht unbekannt war und keiner weiteren Erläuterung bedurft hat. Eine Gewissheit gibt es natürlich nicht.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht. Ein "gewisser Samo" müsste dieser Logik zufolge ein unbedeutender Mann gewesen sein?
     
  7. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Jetzt tue bitte nicht so als du nicht verstehst, was ich damit sagen möchte. Unnötige Wortgefechte möchte ich nicht führen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich halte die Nachfrage von Sepiola schon für verständlich, denn du hast ja versucht anhand des Begriffs „ein gewisser“ einen Argumentationsstrang aufzuziehen. Bei Überprüfung passt das aber nicht.
     
  9. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ich habe die Stelle (Kapitel 48) jetzt gefunden, wo Fredegar von einem "gewissen Samo" spricht. Es wäre hilfreich bei solchen Zitaten die Seite oder Kapitel der Quelle anzugeben, damit man nicht lange suchen muss. Diese Stelle sehe ich nicht als Widerspruch zu meiner These an. Samo war ein Kaufmann aus Franken, dessen Herkunft der Verfasser entweder nicht genauer kannte oder mit "gewissen" ausdrücken wollte, dass dieser nicht zu den höheren Ständen gehörte. Alciocus Name hingegen könnte bekannt gewesen sein, wenn er der Fürst war oder zum bulgarischen Adel gehört hat. In Kapitel 51 werden auch ein paar andere Personen so bezeichnet, wo man den Anschein gewinnt, dass Fredegar nichts über diese Leute wusste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2020
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe nach wie vor nicht, wie Du auf diese Behauptungen kommst.

    In Kapitel 52 ist von einem "gewissen" (quidam) Chrodoald die Rede. Der Verfasser kannte dessen Herkunft und bringt in eindeutigster Weise zum Ausdruck, dass dieser zu den höheren Ständen gehörte: "aus den Vornehmen des edlen Geschlechts der Agilolfinger": quidam ex proceribus de gente nobili Ayglolfinga, nomine Chrodoaldus

    https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_merov_2/index.htm#page/146/mode/1up
     
  11. Plantagenet

    Plantagenet Mitglied

    Ich habe nur eine deutsche Übersetzung wo der Begriff "gewisser" auf dieser Seite nicht verwendet wird. Aber was im lateinischen Original steht, ist natürlich genauer. Gut, dann ist meine These widerlegt.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir haben in "Fredegars" Bericht über das Bulgarenmassaker potentiell drei bedeutende Bulgaren, die ganz oder teilweise miteinander identisch sein könnten (oder auch nicht):
    1. den bulgarischen Prätendenten, der mit dem Awaren um die Herrschaft stritt,
    2. denjenigen, der die unterlegenen Bulgaren ins Exil führte (sofern sie überhaupt einen zentralen Führer hatten),
    3. Alciocus.
    Der Text gibt nicht her, ob Alciocus mit dem Prätendenten identisch war oder ob der Prätendent bereits im Konflikt mit den Awaren umkam und jemand anderer die Führung der Bulgaren übernahm. Ebensowenig lässt sich dem Text entnehmen, ob Alciocus bereits bei der Flucht der Bulgaren ins Frankenreich eine zentrale Rolle spielte oder erst als herausragende Persönlichkeit der das Massaker Überlebenden. Alciocus könnte auch eine ursprünglich nachrangige Persönlichkeit gewesen sein, die erst ins Licht der Geschichte trat, als sich die Überlebenden des Massakers in die Wendenmark retteten.

    Immerhin fällt aber auf, dass der Name Alciocus erst am Ende anlässlich der Flucht in die Wendenmark genannt wird, während der Prätendent namenlos bleibt und auch in Zusammenhang mit der Flucht zu den Franken kein Name fällt. Wenn Alciocus bereits vor der Flucht in die Wendenmark eine Art Stammesfürst war, ergibt seine Nennung erst am Schluss eigentlich nur dann Sinn, wenn "Fredegar" davon ausgehen konnte, dass dem Leser eh bekannt war, dass es sich bei Alciocus um den Bulgaren-Chef handelte. Oder aber "Fredegar" nannte den Namen erst am Schluss, weil Alciocus eben erst bei der Flucht in die Wendenmark eine Rolle spielte.
     
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  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Oder aber "Fredegar" reimt sich aus mehreren Quellen eine Geschichte zusammen und möchte am Ende auch noch die Figur des Alzeco/Alciocus (der möglicherweise von Karantanien aus nach Italien zog) darin unterbringen
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zu Vielem ist 'Fredegar' wohl selbst die erste Schriftquelle. Und etwas, was auch andere taten, dürfen wir ihm -neben dem von Stilicho angesprochenen Gestaltungswillen - unterstellen: Weglassen, was die, die es wissen müssen, wissen. Um zu einem Urteil zu kommen, müssten wir mehr wissen. 'Er' hat das nicht aufgeschrieben. Es müssen doch aber Erklärungen kursiert sein, selbst wenn Dagobert und der Entscheiderkreis geschwiegen haben. Es war also auch gestalterischer Wille, nichts dazu zu schreiben.

    Dann bedürfte es Bezüge zu anderen Stellen oder anderen Quellen, um eine Erklärung zu finden, die nicht angreifbar ist...
     

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