decebal
Mitglied
stimme völlig überein
H
hyokkose
Gast
Fein, dann verstehen wir uns ja doch.
Vielleicht stimmst Du mir auch noch insofern zu, als auch die Sprache aus "Schichten" besteht. Das Rumänische hat eine alte vorlateinische Schicht, die man am ehesten dem Dakischen oder Thrakischen zuschreibt, dann eine lateinische Schicht, dann eine etwas jüngere slawische Schicht, ferner Entlehungen aus dem Griechischen, dem Deutschen und dem Ungarischen. (Im verwandten Aromunischen ist der griechische Einfluß wesentlich stärker, der slawische dafür ziemlich gering.)
Das sind doch Aussagen, die sich mit der historischen Entwicklung bis zum heutigen rumänischen Volk ganz gut korrelieren lassen, oder nicht?
Was kann demgegenüber die Archäologie beisteuern?
Vielleicht stimmst Du mir auch noch insofern zu, als auch die Sprache aus "Schichten" besteht. Das Rumänische hat eine alte vorlateinische Schicht, die man am ehesten dem Dakischen oder Thrakischen zuschreibt, dann eine lateinische Schicht, dann eine etwas jüngere slawische Schicht, ferner Entlehungen aus dem Griechischen, dem Deutschen und dem Ungarischen. (Im verwandten Aromunischen ist der griechische Einfluß wesentlich stärker, der slawische dafür ziemlich gering.)
Das sind doch Aussagen, die sich mit der historischen Entwicklung bis zum heutigen rumänischen Volk ganz gut korrelieren lassen, oder nicht?
Was kann demgegenüber die Archäologie beisteuern?
S
SergejKorolev
Gast
Unterschreibe und Unterstreiche ich.
Da nehme ich mal als Beispiel die Skythen
Skythen ist ja ein Überbegriff einer Vielzahl vorchristlicher Völkerschaften, die Eurasischen Steppenraum eine ähnliche Kultur haben.
Würde man jetzt NUR die Achäologie nehmen, würde es heissen, das alles sei ein EINZIGES Riesenvolk.
Jetzt muss aber der der Linguistiker her.
Der Linguistiker sagt: "Die Skythen, die Sauromaten und Saken haben Iranisch gesprochen."
So, jezt würde man sagen, dieses RIESIGE Volk hat nur Iranisch gesprochen.
Der Linguist ist aber schlau, und liest brav weiter Herodot, und kommt darauf, dass er schreibt "Wenn ein Skythe gen Osten reitet, kann er sich mit manchen verständigen, und mit manchen braucht er dazu einen Dolmetscher." Außerdem liest er, das Herodot ua. auch von "kahlköpfigen mit platter Nase schreibt.
"AHA", denkt sich der Linguist, "also, wir wissen, das die n-ukrainischen Skythen, die Sauromaten und die Saken iranisch gesprochen haben. Wir wissen aber NICHT, wer östlich davon gelebt hat, und welche Sprache diese gesprochen haben".
Daher:
Linguistische Bezeichnung Skythen: Alle Steppenvölkerschaften, die in vorchristlicher Zeit lebten und iranisch gesprochen haben.
Archäologisch: Bezeichnung von vorchristlichen Völkerschaften, die eine ÄHNLICHE bis IDENTE SACHKULTUR hatten.
So
und jetzt angenommen (ein extremes Beispiel):
Du verwendest ein Geschirr, das der Chinese in Shanghai auch verwendet.
Was sagt das über die Völkerschaften aus?
decebal
Mitglied
leider ist derjenige der herodot liest und studiert ein historiker und nicht ein linguist.ein linguist vergleicht wörter verschiedener sprachen ein historiker liest antike quellen herodot,plinuius usw.
zu deinem beispiel:wenn man eine griechische vase in einem ägyptischen grab findet weiß man auch dass es dahin exportiert wurde und dass die ägypter keine griechen waren.
was ich noch gern wissen würde ist was die genetik zur warheitsfindung in diesem disput beitragen könnte. wo liegen ihre grenzen wo ihre stärken ????irgendjemand hier der sich mit haplogruppen usw. auskennt??
T
Tekker
Gast
Es bringt nix, alles in einen Topf zu werfen, vielmehr ist zu differenzieren zwischen den Begrifflichkeiten Volk, Sprache, Kultur und Rasse. Die zusammengetragenen Ergebnisse können dann das Gesamtbild ergeben.
deSilva
Aktives Mitglied
Verschiedene Leute.. Das bringt Dich aber nicht viel weiter.. Die Haplogruppenverteilung der Geten und Daker sind nicht wirklich bekannt
Diese Grafik habe ich nun bereits mehrfach gepostet; die Erklärungen zu den Haplogruppen findet man in der (englischen) Wikipedia..
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
H
hyokkose
Gast
Kein Linguist liest Herodot? Da liegst du falsch: Herodot liefert eine Fülle von Wörtern aus verschiedenen Sprachen (auch der Skythen/Sarmaten), und liefert Erklärungen dazu. Wer soll diese Wörter auswerten, mit anderen Sprachen vergleichen, Herodots Erklärungen überprüfen?
Richtig, das ist der Linguist.
Nur mal so zum Reinschauen:
Herodot zur skythischen Sprache: Arimaspen, Amazonen und die Entdeckung des Schwarzen Meeres
decebal
Mitglied
Verschiedene Leute.. Das bringt Dich aber nicht viel weiter.. Die Haplogruppenverteilung der Geten und Daker sind nicht wirklich bekannt
Diese Grafik habe ich nun bereits mehrfach gepostet; die Erklärungen zu den Haplogruppen findet man in der (englischen) Wikipedia..
http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF
ich habe garkeine ahnung darüber aber wie kann es dann sein dass tests angeboten werden(auf dieser seite wird auch werbung dafür gemacht)
die dein urvolk (angeblich?) herausfinden können.ich habe auch mal in einer national geographic doku gesehen dass zwei genetiker dna aus knochen von antiken phöniziern gewonnen haben und durch vergleiche mit der libanesischen bevölkerung herausfinden konnten dass die heutigen libanesen nachfahren der phönizier sind.könnte man das dann nicht auch mit antiken dakischen knochen machen??
wie gesagt ich habe davon genauso wenig ahnung wie von sprachwissenschaft verzeiht mir deswegen wenn ich grade nur müll schrieb.
decebal
Mitglied
um nochmal auf die ursprüngliche frage zurückzukommen:
http://historyhuntersinternational.org/index.php?topic=372.0
http://historyhuntersinternational.org/index.php?topic=372.0
T
Tekker
Gast
Nepper, Schlepper, Bauernfänger...
Übrigens hat der Siteadmin keinen Einfluß (m.W.), welche Werbung eingeblendet wird.
Geringfügigen. Nicht koschere Werbungen kann man dem Admin melden und er wird nach Prüfung dafür sorgen, dass die Werbung nicht mehr erscheint. Mods und Premiummitglieder müssen sich leider abmelden, um Werbungen zu sehen, daher kann schon mal eine unseriöse Werbung zwischen zwei Beiträgen stehen oder als Pop up erscheinen.Nepper, Schlepper, Bauernfänger...
Übrigens hat der Siteadmin keinen Einfluß (m.W.), welche Werbung eingeblendet wird.
H
hyokkose
Gast
Die können nicht Dein "Urvolk" herausfinden, sondern lediglich schätzen, wo der eine Ururururu...uropa unter Deinen zehn Millionen Vorfahren, von dem zufällig Dein Y-Chromosom stammt, vor soundsoviel Tausend Jahren vermutlich gewohnt haben könnte.
Über die anderen 9.999.999 Vorfahren, die zur selben Zeit gelebt haben, sagt das Y-Chromosom gar nichts aus.
decebal
Mitglied
die machen bestimmte ein riesen geschäft mit der unwissenheit der menschen!ein test 180€!auf der seite heißt es man kann das urvolk herausfinden....
jetzt nochmal zu der studie über die phönizier ich dachte immer national geographic ist seriös
die 2typen die die studie machten waren außerdem akademiker:nono:heißt das man kann auch nichts über die herkunft der heutigen rumänen mithilfe der genetik erschließen???
als ich eben in meinem PdJ buch gelesen habe fand ich heraus dass decebal kontakte mit dem partherkönig pacorus!(buch10brief74)
außerdem wuste ich auch nicht dass decebal einen offiezier namens susagus hatte.
schön zu wissen
S
SergejKorolev
Gast
jetzt nochmal zu der studie über die phönizier ich dachte immer national geographic ist seriös
Akademiker sind auch nur menschen.
Sagen wir mal so: Es wird kein besonders Aussagekräftiger Test sein.
deSilva
Aktives Mitglied
Man kann nur STATISTISCHE Schlüsse ziehen. Guck, nehmen wir an, es gibt besondere Marker, die sehr häufig in China vorkommen, in Skandinavien und im Baskenland.
Eventuell findet man auf Deinem Y-Chromosom jetzt "baskische" Marker, was bedeutet, dass entweder Dein Vater oder der Vater Deines Vaters oder der Ur...Ur Großvater vor 2000 Jahren aus dem Baskenland kam. ALLE Deine anderen Vorfahren mögen sonstwo her gekommen sein, oder auch alle aus dem Baskenland - das bleibt offen....
Wenn man jetzt aber 1000 Personen in einer Region untersucht, dann werden vielleicht 10 einen solchen baskischen Vorfahren haben, 200 einen chinesischen, und 790 einen skandinavischen.
Jeder dieser 1000 Ur..urgroßväter ist natürlich nur einer von jeweils ganz vielen Vorfahren einer Person, aber in ihrer Gesamtheit haben diese 1000 Ur...urgroßväter die 1000 untersuchten Personen beeinflusst. Man kann also sagen, dass die untersuchte Bevölkerung sich aus 1% baskischem 20% chinesischem und 79% skandinavischem "Material " zusammensetzt, obwohl kein erkennbarer Chinese dabei sein muss.
Verkompliziert wird diese Angelegenheit durch die Frauen, durch die möglicherweise ein anderer ethnischer Einfluss zustande kommt. Wir haben diese Situation schon einmal für den Fall Brasilien und einiger arabischer Kleinstaaten diskutiert. Man kann diesen Effekt aber durch eine Untersuchung der mitochondrialen DNA abschätzen.
Sobald ausreichend Daten vorliegen, kann sich dieses Verfahren zu einem äußerst aussagekräftigen Indikator für Völkerbewegungen entwickeln. Allerdings ist die Datenerhebung teuer. Die "selbstgezahlte" Analyse - so problematisch hier der Auswahleffekt auch ist - liefert aber inzwischen einen beträchtlichen Anteil der Daten aus den "reichen" Staaten wenigstens. Viel interessanter wären natürlich Daten aus Rückzugsgebieten...
decebal
Mitglied
wie stehts um solche daten in rumänien???
übrigens hier mal etwas das sehr verlockend klingt aber auch totaler humbug in sachen daker sein könnte.bis zum schluss schauen denn der anfang handelt von astronomie
http://www.youtube.com/watch?v=Qy8TmYAoFaQ
dS und SK wiedersprechen sich .der eine sagt mit genügend daten kann man was brauchbares draus machen der andere sagt es ist kein aussagekräftiger test
übrigens hier mal etwas das sehr verlockend klingt aber auch totaler humbug in sachen daker sein könnte.bis zum schluss schauen denn der anfang handelt von astronomie
http://www.youtube.com/watch?v=Qy8TmYAoFaQ
dS und SK wiedersprechen sich .der eine sagt mit genügend daten kann man was brauchbares draus machen der andere sagt es ist kein aussagekräftiger test
Zuletzt bearbeitet:
deSilva
Aktives Mitglied
Nein, wir widerspechen uns nicht. Ich habe gesagt, dass dies ein INDIKATOR für Völkerbewegungen sein kann. SK hat die bisher bekannten Daten angeguckt und ist zum - richtigen - Schluss gekommen, dass die Rumänen sich kaum vom Rest Europas unterscheiden: Promenadenmischungen, wie wir alle...
S
SergejKorolev
Gast
Und das linguistisch gesehen es wenige Dakische Spuren gibt, dafür sehr viele Spuren des Lateinischen, und einiges slawisches (geringer als bei der Umgebung, aber doch, einiges).
Und da verschwinden die Daker fast völlig in der Flut anderer Völkerschaften: Römer, Thraker, Skythen, Sarmaten, Goten, Slawen, Hunnen, Awaren, Bulgaren, Magyaren etc. haben dort ihre genetischen Spuren hinterlassen. Wie viel wird denn da von den Dakern noch übrig sein...
Wie gesagt (sorry für die Wiederholung) ist das Erbe vielmehr kultureller Natur, was auch mMn viel wichtiger ist. Denn nicht die DNA macht den Menschen zu dem, was er ist, sondern seine Gedankenwelt, sein Glaube und seine Bräuche.
Zum Video: Höchst interessant. Ich bin gespannt, was weitere Ausgrabungen aussagen werden...nur dachte ich immer, die Hauptstadt Attilas soll zwischen Donau und Theiss gewesen sein...aber das ist Off-Topic.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
H
hyokkose
Gast
Ich finde beides nicht falsch. Zum einen kann man, wenn man genügend Daten hat, eine statistische Auswertung machen - den Link http://www.geocities.com/littlednaproject/Y-MAP.GIF hat DeSilva ja schon gebracht. Zum anderen fragt sich, was mit dem Ergebnis nun "bewiesen" ist. Man kann z. B. sehen, daß die Verteilung der Haplogruppen z. B. im Vergleich zwischen Ungarn und Rumänien einige Gemeinsamkeiten, aber auch einige Unterschiede aufweist.
Die Gruppe R1b, die sonst in Westeuropa besonders stark vertreten ist, ist z. B. in Ungarn etwas stärker vertreten als in Rumänien.
Dafür nimmt die Gruppe J, die wir sonst auch in Italien, Griechenland und Anatolien finden, in Rumänien eine sehr viel größeren Anteil ein als in Ungarn.
Die Zahlen sind also schon seriös, aber was sagen sie aus? Auf die Spuren rätselhafter "Urvölker" kommen wir damit nicht.
EDIT: Soeben sehe ich, daß DeSilva bereits in kürzeren Worten dasselbe gesagt hat.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
S
SergejKorolev
Gast
Kurze Frage zur Karte: Was sagt die über Bulgarien aus?