Das katalanische Referendum 2017, Gründe und historisierende Narrative

Wobei es natürlich außerhalb eines Landes in dem es separatistische Bewegungen gibt, leicht skurril erscheint, jemandem, der eine nationalistische Agenda nicht unterstützt dem Vorwurf zu machen in irgendeinem rechten Lager zu stehen.

Das sehe ich durchaus genauso und natürlich gibt es auch rechte Katalanen, welche die Segregation unterstützen.
Bei den Basken sind die Sentiments ähnlich, die Segregationsbewegung war lange „links“ dominiert. Aber auch die SNP in Schottland ist eine im Kern sozialdemokratische Partei, die nicht nationalistisch im Sinne von nationalchauvinistisch ist.
Dass der Zentrifugalnationalismus in Spanien sich als mehrheitlich „links“ versteht (und nicht rassistisch ist), liegt nun mal auch an seiner Geschichte im 20. Jhdt., er erlangte Bedeutung unter der protofaschistischen Regierung von Primo de Rivera und der faschistischen und postfaschistischen Franco-Regierung (wobei Regierung eigentlich falsch ist, da Franco meist Staatschef war und Regierungschefs einsetzte). Man hat sich als immer als im antifaschistischen Abwehrkampf stehend verstanden. Das war bis 1975/80 durchaus korrekt. Pujol bei allen Vorwürfen, die man ihm machen kann, war dann ja recht moderat, aber seit 2006/2010/2017 hat es da erhebliche Polarisierungen gegeben. Und das trägt zur politischen Gesamtsituation in Spanien bei.

Es würde mich im Übrigen nicht mal wundern, wenn es in Katalonien auch größere Gruppen von Personen gäbe, die sich keinesfalls als Katalanen, sondern dezidiert als Spanier verstehen und die Unabhängigkeitsbewegung aus taktischen Gründen unterstützen, um größere Autonomierechte, von denen sie als Bewohner der Provinz auch profitieren würden, als Kompromissvorschlag salonfähig zu machen.
Das ist der Fall. Für viele der Abstimmenden war nicht Katalanismus, sondern das politische System (konstitutionelle Monarchie oder Republik) Grund für ihr Abstimmungsverhalten. Das ist ja eben das: die Gründe, für die Segregation zu stimmen, waren vielfältig:
  • Korruption (Caso "Gürtel")
  • Republikanismus
  • rechter Katalanismus
  • linker Katalanismus
  • Wirtschaftliches Gefälle zwischen Katalonien und anderen Landesteilen.

Die Gründe dürften sich überschneiden, etwa Korruption, linker Katalanismus und Republikanismus sind keine widersprüchlichen, sondern sich natürlich ergänzende Gründe für die Segregation bzw. mit dem linken Katalanismus am ehesten vereinbar. Das wirtschaftliche Gefälle dürfte eher mit rechtem Katalanismus vereinbar.


Das Problem, was ich im Verlauf der Diskussion hier bisher in diese Richtung wahrgenommen habe (nicht bei dir), ist vor allem der Umstand, dass Katalonien hier sehr oft mehr oder weniger als kulturell einheitliche, sich in ethnischer/sprachlicher Hinsicht von Spanien unterscheidende Region wahrgenommen wird.
In Spanien gibt es eine Reihe von Dialekten, die als Sprachen aufgefasst werden. Das ist von West nach Ost Galicisch, Leonesisch, Kastilisch (Spanisch), Aragonesisch, Aranesisch und Katalanisch, hinzu kommt noch Baskisch als ganz eigene Sprache. Und einige Dialekte mehr, wie etwa Bable (Asturiano) oder Kantabrisch und die sekundären Dialekte des Leonesischen, Kastilischen und Katalanischen. Die sekundären DIalekte des Katalanischen sind Valeciano und Balear, sowie das Katalanische auf Sardinien (nicht zu verwechslen mit Sardisch).

So weit mir bekannt, spricht aber ein durchaus beachtlicher Teil der Bewohner Kataloniens selbst überhaupt kein Català, eine andere Gruppe spricht es wohl, aber nicht als Muttersprache und inwiefern, diejenigen, die es überhaupt nicht sprechen oder es zwar sprechen, im Alltag aber bevorzugt spanische Mundarten verwenden sich en gros selbst als Katalanen idntifizieren, wäre wohl durchaus zu hinterfragen.
Im Baskenland und Navarra sprechen die meisten Spanisch, nur wenige verwenden Baskisch als Erstssprache, das ist beim Katalanischen regional durchaus anders. In Katalonien ist das Katalanische eine weit verbreitete Erstsprache, in Valencia und den Balearen prädominiert Spanisch. Hier sind auch die Abspaltungstendenzen weitaus weniger ausgeprägt.


Das kann ich einfach nicht so stehen lassen.
2:1 ?? Woher hast du die Zahlen? Aus El Pais?
Ich schrieb: "Wenn ich mich recht erinnere..." - Es war als Erinnerung markiert.
Und hör doch bitte mit der Diskreditierung nichtkatalanischer spanischer Historiker oder von El País auf. El País ist eine Zeitung mit einer ähnlichen politischen Ausrichtung, wie Die Zeit oder Die Süddeutsche, keineswegs das Sprachrohr der PP. Deine Haltung hier in dieser Diskussion ist biased! Alles was in Madrid oder Kastilien publiziert wird müsse Partei sein. Dem ist aber nicht so.

Die Zeit (nicht gerade linksradikal verdächtig) schrieb seinerzeit: Bloody Sunday
Und dort steht auch etwas, was ich sinngemäß vorige Tage schrieb, was du in Abrede gestellt hast:

Es ist vor allem die Ja-Fraktion, die heute auf den Beinen ist. Die Gegner des Referendums sind zu Hause geblieben.​

Du musst mir nicht beweisen, dass es von Seiten der Polizei Polizeigewalt gab. Das weiß ich und das kannst du bereits im zweiten Beitrag von mir lesen (de facto handelt es sich um den dritten, da ich den Beitrag wegen Überlänge splitten misste):
Was ist nun 2017 passiert? Das Referendum war gerichtlich untersagt worden. Die Zentralregierung der PP schickte Polizei nach Katalonien, um das Referendum zur verhindern und fütterte damit natürlich den im Grunde absurden Narrativ, dass eine spanische Zentralregierung notwendigerweise faschistisch sei. Zumal die Polizisten tw. ziemlich brutal vorgingen.

Dir wird vielleicht aufgefallen, sein, dass die zitierten Beiträge vom Guardian, BBC und Zeit vom 1. Oktober selbst sind, also während der Ereignisse selbst bereits veröffentlicht wurden. Zu diesem Zeitpunkt dürften nur hospitalisierte Fälle bekannt gewesen sein. Du wirst im Übrigen auch Video des Guardian (wenn auch in der Wirkung harmlose) Fälle von Gegengewalt sehe. Da werden z.B. Baustelleabsperrungen auf Polizeifahrzeuge geworfen. Ohne Frage, nachdem die Polizeifahrzeuge genutzt wurden, um die Leute von der Straße zu treiben. Das musst du mir nicht erzählen, im Moment unterhalten wir uns ja auch über deine Behauptung, es habe keine Gegengewalt gegeben. Die Feststellung, dass es Gegengewalt gab - offensichtlich muss man das explizit dazu sagen, auch das zeigt die Polarisierung - rechtfertigt keinen Milimeter die Polizeigewalt.

Um es zum wiederholten Male noch mal ganz deutlich zu machen: Ich bewerte den Katalanismus und die katalanistische Segregationsbewegung nicht (grundsätzlich), sondern es geht mir um Narrative. Und vor allem geht es mir um die Narrative, welche die Segregation mit einem beständigen Unabhängigkeitskampf der Katalanen beschreiben, der seit Jahrhunderten schwele. Und das stimmt eben nicht. Wie gesagt, 1808 - 1814 war Katalonien im Abwehrkampf gegen Frankreich und schickte Diputierte nach Cádiz.
Selbst der Historiker Pierre Vilar, der frz. Leninist, der lange in Katalonien lebte und von Pujol nicht ohne Grund geehrt wurde, stellt den Katalanismus des 19. Jhdts. - den ich als Veranstaltung Intellektueller beschrieb - als bourgeoises Projekt dar. Und selbst dieser bourgeoise Katalanismus wird erst nach 1898 (spanisches Schicksalsjahr, Verlust der letzten amerikanischen Kolonien im Spanisch-Amerikanischen Krieg) in Teilen segregationistisch.
 
Und selbst dieser bourgeoise Katalanismus wird erst nach 1898 (spanisches Schicksalsjahr, Verlust der letzten amerikanischen Kolonien im Spanisch-Amerikanischen Krieg) in Teilen segregationistisch.
Könntest du vielleicht hierzu ein paar erläuternde Dinge sagen?
Ich muss nämlich gestehen, dass mir persönlich nicht ganz klar ist, warum diese Ereignisse solche Rückwirkungenn auf die Herausbildung des Katalanismus hatte.

Mir ist natürlich klar, dass Spanien mit dem Verlust von Kuba, Puerto Rico und den Philippinen, wie diversen kleineren Südsee-Inseln als Kolonialmacht weitgehend magrinalisiert wurde (es verblieben noch Spanisch Sahara, Ceuta, Melilla, Fernando Póo (Bioko), später kamen noch Spanisch-Marokko und Äquatorialguinea hinzu) und als relevante Macht sowohl in den Amerikas, als auch in Fernost endgültig ausschied.
Das wird sicherlich in Spanien vielfach als nationale Demütigung und Ende einer jahrhundertelagen Epoche Spaniens als bedeutender überseeischer Macht verstanden worden sein.

Sicherlich wird das auch durchaus spührbare wirtschaftliche Auswirkungen gehabt haben.
Auch wenn die wirtschaftliche Bedeutung der karibische Zucker- und Tabakproduktion im Vergleich zu früheren Jahrhunderten sicherlich stark rückläufig war, ganz, würde ich sie nicht abschreiben und natürlich verlor Spanien mit seinen Kolonien auch Märkte, die die eigene relativ spät im größeren Stil entstehende spanische Industrie sicherlich als Absatzgebiete ganz gut brauchen konnte.

Die Philippinen wiederrum dürften sicherlich ein gewisses Maß an Handel in Ostasien mit in Europa nach wie vor begehrte Produkten ermöglicht haben.


Sozial gesehen, ist mir klar, dass der Verlust des Kolonialreichs oder weiter Teile davon in Administration und Armee, sicherlich auch bei der Geistlichkeit zu massiven Problemen führte, weil dadurch natürlich Beamte, Offiziere und Priester/Missionare freigesetzt wurden, für die es anschließend keine Posten mehr gab, mit der Folge, dass sich vor allem in Administration und Armee durchaus auch eine Art Wasserkopf herausbildete, weil die alten Kolonialbeamten und -Offiziere irgendwie mit Posten versorgt werden mussten, was dann in Konsequenz wegen des Anciennitätsprinzips dazu führte, dass Beförderungen und damit entprechende berufliche Karrieren sehr viel länger brauchten, bis die Kandidaten die oberen Ränge erreichten als gewöhnlich oder ganz ausfielen.
Das sorgte verständlicherweise für Frust und zumindest in der Armee (für die der verlust des Kolonialreiches sicherlich auch insgesamt einen erheblichen sozialen Ansehensverlust bedeuten musste), in the long run auch dafür, dass insbesondere bei den mittleren Rängen so Typen, wie Primo de Rivera, und später Sanurjo, Molá oder Franco mit ihren Ansichten salonfähig wurden.

Von dem her gibt es sicherlich eine Kontinuitätslinie, die vom Schicksalsjahr 1898 in den spanischen Bürgerkrieg führt und schon daher ist das durchaus bedeutend.

Wie aber hängt das genau mit dem katalanischen Nationalismus zusammen?
Gibt es da einen ähnlichen Zusammenhang, wie z.B. das auf einmal überproportional viele alte spanische Kolonialbeamte in der administration in Katalonien eingesetzt wurden und das zum Verdrus der Bevölkerung führte, weil diese erst lernen mussten, dass man Katalonien nicht so verwalten konnte, wie Cuba oder die Philippinen oder auch einfach nur, weil sich Teile der Bevölkerung von einer zunehmend mit auswärtigen funktionären besetzten Verwaltung in ihrem kulturellen Selbstverständis marginalisiert sah?

Oder bin ich da völlig auf dem falschen Dampfer und übersehe innenpolitische Entwicklungen, die weitaus wichtiger waren?
Würde ich gerne etwas mehr zu erfahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Spanien gibt es eine Reihe von Dialekten, die als Sprachen aufgefasst werden. Das ist von West nach Ost Galicisch, Leonesisch, Kastilisch (Spanisch), Aragonesisch, Aranesisch und Katalanisch, hinzu kommt noch Baskisch als ganz eigene Sprache.
Katalanisch ist kein Dialekt und hat sich selbständig aus dem Vulgärlatein entwickelt.

Ich schrieb: "Wenn ich mich recht erinnere..." - Es war als Erinnerung markiert.
Na, da lagst du aber weit daneben.
El Pais brauche ich übrigens nicht zu diskreditieren, das schaffen die ganz alleine.
 
El Pais brauche ich übrigens nicht zu diskreditieren, das schaffen die ganz alleine.
Da ich davon ausgehe, dass du weder Spanisch noch Katalanisch sprichst, gehe ich davon aus, dass diese Anwürfe haltlos sind.

Katalanisch ... hat sich selbständig aus dem Vulgärlatein entwickelt.
Das ist kein Widerspruch.
Lies doch einfach noch mal was ich wirklich schrieb:
In Spanien gibt es eine Reihe von Dialekten, die als Sprachen aufgefasst werden. Das ist von West nach Ost Galicisch, Leonesisch, Kastilisch (Spanisch), Aragonesisch, Aranesisch und Katalanisch, hinzu kommt noch Baskisch als ganz eigene Sprache. Und einige Dialekte mehr, wie etwa Bable (Asturiano) oder Kantabrisch und die sekundären Dialekte des Leonesischen, Kastilischen und Katalanischen. Die sekundären Dialekte des Katalanischen sind Valenciano und Balear, sowie das Katalanische auf Sardinien (nicht zu verwechslen mit Sardisch).
Offensichtlich hast du überlesen, dass ich Kastilisch/Spanisch genauso als Dialekt bezeichnete, wie Katalanisch, beide Sprache also gleichrangig behandelt habe. Es gibt also keinen Grund, sich zu empören.

Oder lies die Signatur des Users @Maglor: A Sprach iz a Dialekt mit ejn Armej und ein Flot. Das Weinreich-Zitat (also bereits Weinreich zitierte hier, der Satz stammte nicht von ihm selbst), ist natürlich keine wissenschaftliche Definition des Unterschieds von Sprache und Dialekt (da wird von Überdachung, Abstand und Ausbau gesprochen), das Spanisch überdacht sehr stark das Aragonesische und das Leonesische, aber auch das Katalanische, mehr allerdings in Valencia als in Kernkatlonien). Abstand z.B. reicht nicht aus, um Sprache und Dialekt zu unterscheiden. In der Theorie könntest du vom Rhein bis nach Portugal wandern und meinetwegen alle drei Dörfer würdest du eine minimale Veränderung in der Sprache finden, die sich dann alle meinetwegen 15 Dörfer so summiert, dass die Leute sich nicht mehr untereinander verstehen. In der Praxis ist das natürlich nicht so mathematisch. Wenn Sprachen literarisch, behördlich/rechtlich etc. werden, dann sprechen wir von Ausbau. Sowohl Katalanisch, als auch Kastilisch sind definitiv Abstandssprachen und Ausbausprachen. Aber du wirst im Aragonesischen Elemente finden, die eher ans Katalanische und andere, die eher ans Kastilische erinnern. Und du wirst im Kastilischen und Gascognischen gemeinsame Elemente finden, welche du im Portugiesischen und Katalanischen nicht findest, was diese Sprachen oberflächlich beetrachtet, einander näher erscheinen lässt, als dem Spanischen, obwohl sie voneinander durch mehr Isoglossen getrennt sind, als vom Spanischen.

Ich schrieb vorige Tage, dass das Katalanische als Brückensprache zwischen den galloromanischen Dialekten und den iberoromanischen Dialekten gilt, weil es aus beiden Gruppen spezifische Gemeinsamkeiten teilt. Auch das ist den Isoglossen (also dass du jedes dritte Dorf eine minimale Veränderung in der Sprache findest) geschuldet.
 
Könntest du vielleicht hierzu ein paar erläuternde Dinge sagen?
Ich muss nämlich gestehen, dass mir persönlich nicht ganz klar ist, warum diese Ereignisse solche Rückwirkungenn auf die Herausbildung des Katalanismus hatte.
It's the economy... den Katalanismus gab es ja bereits. Wie gesagt, eher ein Privatvergnügen der Gelehrten. Oder, wie Pierre Vilar sagt, der Bourgeoisen. Mit dem Verlust der Kolonien wurde Spanien endgültig zum Armenhaus Europas. Es war einfach nicht mehr attraktiv dazu zu gehören. Vor allem, da es in Katalonien ja Industrie gab, die anderswo weitgehend fehlte (im Baskenland, Kantabrien, wo es Kohlevorkommen gab und in sehr reduziertem Ausmaß in Málaga gab es Industrie).
 
Du gibst haargenau das spanische Narrativ wieder, dass katalanisch eigentlich nur ein spanischer Dialekt sei
Ich habe Dich schon einmal vergeblich gefragt, wo Du das liest.

Was @El Quijote schreibt, ist völlig korrekt. Genau dasselbe habe ich vor Jahren schon Witiko/Thyl/Nebularis versucht zu erklären:

Eine Abgrenzung zwischen "Sprache" und "Dialekt" ist doch nach rein sprachlichen Kriterien überhaupt nicht möglich.
In der Realität haben wir es vielfach mit Dialektkontinuen zu tun. Es gibt ja keine harte Sprachgrenze zwischen "Französisch" und "Provençalisch", sondern eine große Anzahl regionaler Mundarten, deren Sprecher sich mit den Sprechern der Nachbarmundarten bestens verständigen können. In diesem Fall haben wir ein Dialektkontinuum, das von Portugal bis Belgien läuft, mit Sprachen wie Portugiesisch-Galicisch-Asturisch-Kastilisch-Aragonesisch-Katalanisch-Okzitanisch-Frankoprovenzalisch...
Ist das nach sprachlichen Kriterien jetzt alles ein "Volk"? Oder sind es doch mehrere Völker, und wenn ja - wie viele?

Ob eine regionale Sprachvarietät als "Dialekt" oder als "eigene Sprache" definiert wird, ist immer eine politische Entscheidung.
 
It's the economy... den Katalanismus gab es ja bereits. Wie gesagt, eher ein Privatvergnügen der Gelehrten. Oder, wie Pierre Vilar sagt, der Bourgeoisen. Mit dem Verlust der Kolonien wurde Spanien endgültig zum Armenhaus Europas. Es war einfach nicht mehr attraktiv dazu zu gehören. Vor allem, da es in Katalonien ja Industrie gab, die anderswo weitgehend fehlte (im Baskenland, Kantabrien, wo es Kohlevorkommen gab und in sehr reduziertem Ausmaß in Málaga gab es Industrie).
Das ist grundsätzlich einsichtig, es ist natürlich nicht unbedingt attraktiv als relativ wohlhabende Region den Zahlmeister für äremere und wirtschaftlich rückständigere Regionen des Landes zu geben.

Würde dann allerdings auch bedeuten, dass der Katalanismus vor Primo de Rivera vor allem durch wirtschaftliche Interessen getragen gewesen wäre, also nicht mal in größerem Außmaß von den älteren Autonomie-Konflikten mit Madrid.

Darf ich zum Thema Industrie noch etwas fragen?

In Katalonien dominierte so weit mir bekannt ja der Textilsektor, im Baskenland, und in Navarra gab es Erzvorkommen, also sicherlich Bergbau und Metallverarbeitung, neben Kantabrien auch in Asturien Kohlevorkommen, entsprechend sicherlich auch Metallgewinnung- und Verarbeitung, wegen der Nähe zum Meer waren das sicherlich auch ganz brauchbare Voraussetzungen für den Schiffsbau.

Meine Frage im Hinblick auf Katalonien wäre, ob dass eigentlich im ausgehenden 19. jahrhundert noch einigermaßen stabile Wachstumsraten hatte oder sich da bereits Krisen abzeichneten?
Textilindustrie ist ja mehr oder weniger der älteste Industriesektor überhaupt dürfte demnach nicht besonders innovativ gewesen sein, und da es in Katalonien so weit mir bekannt (und auch in der näheren Umgebung) keine besonders ergibigen Brennstoffvorkommen gibt, durch Standortnachteile gegenüber anderen europäischen Regionen auch nicht übermäßig konkurrenzfähig gewesen sein.

Spielte in der katalanischen Textilindustrie Seidenverarbeitung eine eine größere Rolle? Denn wenn ja, wird vermutlich der Verlusst der Philippinen und der damit verbundene Rückgang des spanischen Handelsvolumens im fernen Osten zu Problemen geführt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Industriegeschichte kenne ich mich nicht besonders gut aus.
Spielte in der katalanischen Textilindustrie Seidenverarbeitung eine eine größere Rolle? Denn wenn ja, wird vermutlich der Verlusst der Philippinen und der damit verbundene Rückgang des spanischen Handelsvolumens im fernen Osten zu Problemen geführt haben.

Die Seidenindustrie lag in den Händen der Araber und Morisken. Mit der Vertreibung der Morisken zwischen dem 15. und endgültig dem frühen 17. Jhdt. (1608/9) ging die Seidenproduktion in Spanien verloren, wie überhaupt Wertschöpfung in Spanien kaum stattfand. Durch die Reconquista waren viele Menschen geadelt (arbeiteten also nicht, zumindest nicht in der Wertschöpfung) und je weiter nach Süden man kam, desto größer wurden die Latifundien, die ja z.T. mittelbar oder unmittelbar an die Kirche gingen (Ritterorden). Diese Gebiete wurden in großen Teilen nicht bewirtschaftet. Bis zur Desamortización de Mendizábal 1836. Dann wurde die Kirche großflächig enteignet (auch schon vorher im 18. Jhdt. und unter Napoleon, da besonders die Klöster).

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Im Mittelalter hatte die spanische Biskayaküste die Cuatro Villas und die Hermandad de las Marismas, das war eine Art Konkurrenz der Hanse, aber diese meisten Häfen an der kantabrischen Küste und in der Biskaya, mal angesehen davon, dass das auch keine ungefährlichen Seefahrtsgebiete sind, sind doch a) recht klein und b) durch die kantabrische Kordilliere schlecht zu erreichen (es ist kein Wunder, dass die Reconquista in Kantabrien und Asturien ihres Ausgang nahm, das waren einfach unkontrollierbare Gebiete, ich war erst im Herbst wieder in der Region und ich wundere mich jedes Mal neu, wenn ich dort bin, wie schmal die Täler sind. Da fängt man an die Geschichten zu glauben, dass die Berge selbst gegen die Mauren kämpften.
Natürlich gab es auch Städte wie Bilbao/Portugalete*, San Sebastián/Donostia (die Stadt der drei Lücken) und Santander, von denen wurde ja auch de Merinowolle nach Flandern und England verschifft, oder Gijón. Aber so richtig attraktive Städte wurden diese erst im 19. Jhdt. mit der Industrie bzw. als Badeorte der spanischen Noblesse.
Die andalusischen Häfen, die besser zu erreichen waren - insbesondere Sevilla und Cádiz - waren auf den Amerikahandel ausgerichtet und zudem oft recht nah an der afrikanischen Küste (Piraterie!), was ihre Attraktivität durchaus einschränkte (als Málaga noch nasridisch war, gab es in Málaga eine genuesische Handelskolonie). Die großen Häfen an der spanischen Levante (Barcelona, Valencia) lagen einerseits an der Via Augusta, einer antiken Fernstraße, die an die Via Domitia angebunden war und von den Pyrenäen bis Sevilla und Cádiz führte, weshalb auch in Barcelona und Valencia immer Handelsstädte waren (Málaga, Cádiz und Sevilla natürlich auch) und in Dénia sogar mal ein Papst residierte (naja, er war nur einer von zeitweise zwei Gegenpäpsten, als der einige Gegenpapst sich mit dem Papst versöhnt hatte, blieb er noch einige Zeit übrig).

*Portugalete und Portugal haben vermutlich nur das Element portu gemeinsam, der Rest ist Zufall.
 
Da ich davon ausgehe, dass du weder Spanisch noch Katalanisch sprichst, gehe ich davon aus, dass diese Anwürfe haltlos sind.
Interessant was du über mich zu wissen glaubst. Zudem verstehe ich das "Argument" nicht. El Pais fällt seit Jahren mit eklatanten Falschmeldungen zu Katalonien auf.
Meine Kontakte nach Katalonien mögen nicht mehr so eng wie noch 2017 sein aber dafür reicht es noch.
Ich empfehle TV3s "Polonia", das hat wenigstens Substanz.
Was @El Quijote schreibt, ist völlig korrekt.
Der Kontext ist recht eindeutig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant was du über mich zu wissen glaubst. ,
Ich habe bei dir bis vor wenigen Tagen nie ein Interesse an spanischer Geschichte oder Kenntnisse einer iberoromanischen Sprache bemerkt. Es steht dir frei, mich in dieser Einschätzung zu korrigieren.

Zudem verstehe ich das "Argument" nicht. El Pais fällt seit Jahren mit eklatanten Falschmeldungen zu Katalonien auf.
Ist das so? Kann man irgendwo, bei "über Medien" oder "Töne, Texte, Bilder" o. ä. nachlesen? Auch gerne ein internationales Format dieser Art.

Der Kontext ist recht eindeutig.
Für mich scheint im Augenblick ziemlich eindeutig zu sein, dass du alles, was aus Kastilien und Madrid kommt a priori mit Dreck beschmeißt, um es als parteiisch zu diskreditieren. Das hast du ja auch getan, als ich Carasa anbrachte. Der ist Lehrstuhlinhaber für zeitgenöss. Geschichte in Valladolid.
Auch das ein Eindruck, den ich gerne korrigieren würde, aber leider hast du mangels Argumentation, warum diese "Quellen" nichts taugten, außer ihrer kastilischen Herkunft bisher nicht viel dazu beigetragen, meinen Eindruck zu korrigieren. Dazu muss sich deine Argumentation von "Lügenpresse! Lügenpresse!" deutlich mehr abheben.
Und ich finde, dass es Geschmäckle hat, wenn man alles was aus Kastilien kommt a priori als ideologisch motiviert ablehnt, gleichzeitig aber aus dem Neuen Deutschland zitiert. Nichts gegen das ND, aber das mit der Linken verbändelte ND ist nun mal erklärtermaßen parteiisch.
 
Ralf Streck? OK, das mag sein der schreibt auf vielen Plattformen. Auch auf ND.
Zweifelst du von dem zitierten Satz irgendetwas an und war das jetzt nur Polemik?
Sorry, ich hatte den Beitrag vor der Bearbeitung gelesen, da stand da nur der erste Satz. Streck ist mir relativ egal. Du kannst auch gerne aus der ND zitieren, kein Problem.
Womit ich ein Problem habe, ist, wenn du eine Tageszeitung vom Format der SZ (und auch der Ausrichtung) als rechtsnationales Lügenorgan darstellst oder wenn du Historiker, von denen du erstmalig hörst, eine ideologische Richtung unterstellst. Das bekommt nämlich schnell Geschmäckle, wenn man selber aus dezidiert ideologischen Quellen zitiert.
 
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