Das Osmanische Reich in Bosnien und Herzegowina

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von saracalex, 28. Juni 2006.

  1. saracalex

    saracalex Neues Mitglied

    Ich wurde gerne erfahren was Ihr daruber weist, wie das mit der osmanisierung des bosnischen volkes war.

    Als die Osmanen das mitteralterliche Bosnien einahmen verloren wir unseren letzten Koenig. Die Koenigin ist nach Room gegangen und dort hat sie angeblich das Bosnische Koenigstum dem Papst ueberlasen fals es die Osmanen jemals verlase.

    Tut mir leid wegen der gramatischen fehlern aber ich hofe das ihr mich versteht.
     
  2. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Habe da vielleicht etwas: Las vor Jahren ein Buch über die historischen Geschehnisse im ehemaligen Jugoslawien. Es reichte von der Auseinandersetzung der Walachenvölker mit den Byzantinern, über die Schlacht auf dem Amselfeld, vom Verrat der christlichen Verbündeten und der darauffolgenden osmanischen Besetzung, bis zur Rückeroberung und der Gründung Jugoslawiens im 20. Jahrhundert.
    Die Autoren waren, glaube ich, selbst von dort. Der Titel: "Religionskriege auf dem Balkan" (wenn mich die Erinnerung nicht täuscht)
    Hatte das Buch erst vor einigen Monaten wieder in der Hand. Ich glaube, darin wirst du alles finden. Werde mich also um die konkreten Daten bemühen und gebe morgen Bescheid.

    Gruß
     
  3. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    "Am 28. Juni 1389 standen sich die Heere bei Pristina gegenüber. Das Zentrum der türkischen Truppen befehligte Murad selbst.
    Der Befehlshaber des serbischen Zentrums war Fürst Lazar. Den rechten Flügel das Kriegsvolk von Vuk Brankovic, auf dem linken fochten die Bosnier unter Vlatko Vukovic."

    Karlheinz Deschner/Milan Petrovic "Krieg der Religionen/Der ewige Kreuzzeug auf dem Balkan"; Seite 48 und folgende; Heyne Verlag;
    ISBN 3-453-16742-2; die Autoren verweisen ferner auf eine Vielzahl historischer Quellen;

    Mann kann jedoch davon ausgehen, dass die Schlacht auf dem Amselfeld, die aus militärischer Sicht unentschieden ausging, weder Ursache noch der Beginn der Osmanisierung des serbischen und bosnischen Volkes war.

    Allen voran die katholische Kirche wollte die orthodoxen Serben und Bosnier unter ihre Fuchtel kriegen. Die Kroaten waren katholisch und haben, bis auf eine kleine Ritterschar unter Führung Ivan-Ivanis Horvat, an der Schlacht auf dem Amselfeld nicht teilgenommen!

    Aber auch König Sigismund von Ungarn hatte ein Auge auf die Länder geworfen und fiel 1398, allerdings erfolglos, in Bosnien ein.

    Gelegentlich kam es aber auch zu Bündnissen zwischen Bosniern und Serben mit den Türken gegen die katholische Allianz des Papstes und besonders gegen das katholische Ungarn.

    Die Gründe und Ursachen der Osmanissierung des Balkans sind so vielschichtig, dass sie nicht an einer Sache allein ausgemacht werden können. Um weitergehende Aussagen treffen zu können, muss man sich einfach mit entsprechender Literatur vertraut machen. Das von mir empfohlene Buch ist nur eines davon. Aber es liefert bereits einen tiefen Einblick in die Geschichte von Kultur, Politik und Religion dieses Teils von Europa.

    Gruß
     
  4. saracalex

    saracalex Neues Mitglied

    Vielen dank, Ich sehe schon du hast eine ahnung davon. Ich kan frei sagen du weist manche sachen besser als ich selbst.
    Das Buch werde ich kaum hier finden aber werde es trodzdem versuchen.
    Bei unz gibt es unzehlige bucher die davon berichten aber die hat jedes der Balkan Volker auf seine eigene weise geschrieben so das man eigentlich keinem recht glauben kann. Man muss sie einfach alle lesen und dan eine zwischenmeinung zu finden.
    Trodzdem vielen dank, und ich hofe das wir weiter an dem tema zusamen arbeiten werden.
     
  5. derLiterat

    derLiterat Neues Mitglied

    Vielleicht kannst du es in deiner Heimat mal mit dem Namen des Co-Autoren
    Milan Petrovic versuchen? Vielleicht hat er ja in deiner Sprache auch etwas ähnliches veröffentlicht.

    Bin für Fragen immer offen...

    Gruß
     
  6. Moerth

    Moerth Neues Mitglied

    Der letzte bosnische König war Stjepan Tomasevic. (Fam.Tomasevic-mächtigste Herrscherfamilie Bosniens)
    Er wurde 1463 von den Türken besiegt und getötet.

    Seine Frau, die Königin Katharina Tomasevic Vukcic-Kosaca, flüchtete nach Rom.(Fam.Vukcic-Kosaca-mächtigste Herrscherfam.der heutigen Herzegovina)
    Ihre Kinder, Prinz Siegmund (Sigismun) und Prinzessin Katarina wurden von den Osmanen nach Istanbul entführt.
    Königin Katharina flehte den Papst um Hilfe an, die Kinder müssten befreit werden, um die Thronfolge antreten zu können.
    Doch der Papst lehnte ab, womit das bosnische Königreich in den Besitz des Vatikan überging. Doch praktisch, bleibt Bosnien 400Jahre lang von den Osmanen okkupiert.

    Während Prinzessin Katarina schon bei der strapaziösen Reise nach Istanbul stirbt, wird Prinz Siegmund vom Sultan unterwiesen und konvertiert zu Islam. Er heißt nun "Ishak beg Kral Oglu" und wird zu einem der mächtigsten Männer des osman.Reiches aufgebaut. (Kral Oglu heißt kleiner König)

    Fam.Vukcic-Kosaca hat schon vor dem Fall Bosniens mit den Osmanen zusammengearbeitet, so folgt der Bruder Kgin.Katharinas seinem Neffen (dem Thronfolger), nimmt den Islam an und gründet die Fam.Ishakovic.
    Immer mehr Bosnier folgen stolz ihrem Thronfolger, ihrem "König". Familien, Adel und Clans treten geschlossen zum Islam über. In Jajce zB 20.000.

    Das ist die Geburtsstunde der Bosniaken, doch diese Entwicklung ging noch 400Jahre lang weiter...
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Unter den Ländern, die dem Osmanischen Reich in Europa angeschlossen wurden, nehmen Bosnien, die Herzegowina und Albanien eine besondere Stellung ein. Dies deshalb, weil in ihnen ein erheblicher Teil des einheimischen Adels – aber auch starke Gruppen der Bauernschaft – den Islam annahmen, was bis heute darin zum Ausdruck kommt, dass sich in Bosnien und der Herzegowina etwa 1/3 der Bevölkerung zu dieser Religion bekennen; in Albanien sind es sogar wesentlich mehr als die Hälfte der Einwohner!

    Für die Verhältnisse in Bosnien, der Herzegowina und Albanien war diese Tatsache deshalb von großer Bedeutung, weil sich nach der osmanischen Eroberung weniger Veränderungen ergaben, als in den anderen Gebieten der Balkanhalbinsel: Die Mitglieder der einheimischen Adelsfamilien blieben hier als Lehnsträger des Sultans Herren ihrer Ländereien. Darüber hinaus stand ihnen als Muslimen die Militär- und Beamtenlaufbahn offen, und sie haben durch mehr als vier Jahrhunderte von dieser Möglichkeit reichen Gebrauch gemacht.

    Unübersehbar ist die Zahl der Bosnier und Albaner, die in Heer und Verwaltung des Osmanischen Reichs seit der zweiten Hälfte des 15. Jh. eine tonangebende Rolle gespielt haben und nicht selten zu den höchsten Würden an der Spitze des Staates aufgestiegen sind. Aber auch im geistigen Leben des Reiches haben nicht wenige Männer aus beiden Nationen einen bemerkenswerten Platz eingenommen.

    Die breite Masse Bevölkerung folgte – wie sie es seit jeher gewohnt war – ihren adligen Herren, sodass in Bosnien und Albanien der oben erwähnte starke muslimische Anteil feststellbar ist, ganz anders als z.B. in Rumänien, Serbien, Ungarn oder Griechenland.
     
  8. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Die Schlacht ging unentschieden aus? Kleiner Schreibfehler?
    Das einzige was zu dieser Schlacht zu sagen wäre, ist die Tatsache, dass die Osmanen, aufgrund der bedachten Vorgehensweise, nicht den Sieg auf dem Amselfeld ausnutzten, um ganz Serbien zu besetzen. Auch, weil Sultan Murat I. durch einen Meuchelmörder zu Tode kam und der neue Sultan Beyazit I. seine Macht in der neuen Hauptstadt Edirne erst einmal festigen musste. Aber der Sieg auf dem Amselfeld, war der der Osmanen.

    Dazu muss man sagen, dass der König von Ungarn - später sogar Kaiser des HRR - zu dieser Zeit, die Osmanen nicht als direkte Gefahr empfand. Und in der Tat musste sich das mächtige Ungarn um 1400 nicht vor den Osmanen fürchten.

    Kral oglu heisst Königssohn! Aber der ist meistens auch klein.:cool:

    Im übrigen war die 2. Schlacht auf dem Amselfeld 1448 bedeutsamer für die Serben, weil jetzt klar war, dass die Osmanen, nach Varna 1444, nicht mehr aus Europa zu vertreiben waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2006
  9. saracalex

    saracalex Neues Mitglied

    Wen es um die schlacht vom Amselfeld geht, glaube ich das die Serben ueberhaubt keine schansen haten zu gewinen. Die Arme des Osmanischen reiches war zur dieser zeit die staerkste Heresmacht auf der Welt. Und die serben koenten nur ein paar Ritter auf das kriegsfeld bringen. genauer gesagt glaube ich das die Osmanen dreimahl mehr soldaten hatten als die Serben und das bedeutet fast immer des sieg. Und auf der anderen seite haten die Osmanen auch schwere Krigsmaschineri die sie eigentlich gar nicht benutzut hatten.

    Aber ich frage euch ist es zu verechtfertigen das man auf grund der taten vor mehr als 500 Jahren heute noch den hass zwischen den Menchen verbreiten kann oder soll?
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Liebe Leute, eigentlich geht es bei diesem Thread nicht um Serbien, sondern Bosnien und Herzegowina im Osmanischen Reich!
     
  11. Moerth

    Moerth Neues Mitglied

    A: Dafür gibt´s ja wohl keinen Grund, denn auch Bosnier haben auf dem Amselfeld gegen die Osmanen gekämpft!

    B: Fühl Dich geehrt, dass die Serben 500 Jahre zurück in der Geschichte kramen mussten, um was zu finden das sie den Bosniaken "anlasten" wollen. Aber Letztendlich stellt sich ja sogar das als Unsinn heraus! siehe A

    C: Stimmungsmache/Motivation/Propaganda ist Teil jedes Krieges, und somit ist es auch "normal", dass man seinen Gegner "dämonisiert"!
     
  12. ning

    ning Gesperrt

    Bitte nehmt den Ordnungsruf von Dieter auf und befasst euch sachlich mit jenen über 550 Jahren seit Amselfeld II bzw über 600 Jahren seit Amselfeld I.

    So ist es. Aber Grund gab es wohl. Jene "Bosniaken" waren bekannterweise allesamt noch Christen und dabei vermutlich(!?) noch mehrheitlich bogumilische - "Häretiker". Also auch/noch misstrauisch beäugt von West-wie Ost"orthodoxie" und folglich in eine gewisse Isolation, ergo Autarkie gedrängt. Lokalisiert zw. päpstl. linientreuen katholischen Kroaten* und den Orthodoxien der versch. südöstlichen, verwandten, wenn nicht sprachidenten Stämme. (Ich frage das ja immer wieder, aber es wird unbeantwortet bleiben, da sich die lokale Forschung darum ja wenig bemüht oder bemühen kann, wie stark zur Erhellung dieser Entwicklung an Bosna und Drina die illyrische bzw. mediterrane/dalmatische Volksidentität denn wirklich gewesen sein könnte ...)

    Insgesamt zeigt sich jedenfalls um 1400 das Bild einer heillosen Zersplitterung regionaler Machtinteressen und ehrgeiziger Aufsteiger-Familienpläne (was durchaus den feudalen Entwicklungen im gesamten Europa entspricht und auf den Balkan einstrahlte; siehe Aufstieg und Fall des Hauses Cilli und deren Machtverwobenheit bis Serbien).
    Das dazu nützliche, religiös motivierte Feindbildschüren mittels Förderung alten "Kirchturmdenkens" war aber am Balkan vielschichtiger und mit Fronten in mehr als eine Richtung hin. Insgesamt ergab das einerseits ein großes getrübtes Auge hin zum dräuenden Minarett am Bosporus und war andernaugs gefüllt mit Tränen nachbarlicher Schadenfreude, wenn der unmittelbare Konkurrent auf der Strecke blieb. (siehe Abfolge Thessall. -> Bulgar. -> Serb. -> Bosniak. Fürstentümer, die allesamt als Königreiche nur sehr kurze Gastspiele waren) Dabei spielt wohl die (mir nicht im Detail bekannte) Machtrolle der versch. Stammesorthodoxien und besonders auch noch ihr Intrigenspiel vor Ort in Byzanz die unrühmlichste Rolle, ganz abgesehen von Venedigs Interessen (welches die Kunst der Bestechung am Balkan besonders intensiv ausüben konnte).

    Amselfeld I, II, Nikopolis, Mohacs etc. ist der schlichte Beweis dafür, dass es einen lachenden Dritten gab, dem Beute nach Beute leichter zufiel, als er vielleicht selbst glaubte. Ergo das Osmanische Reich weniger aus Eigenstärke denn aus der überraschenden Schwäche des europäischen Burgherren-und Kirchturmgeists heraus erwuchs. (1529 in Wien erst wurde dieser Gegenspieler allerdings seitens Solimans unterschätzt, aber das ist ein anderes Thema.)
    In Bosnien, so scheint es, kam den Osmanen oben geschilderte Isolation entgegen, welche die eingeklammerten Bogumilen einerseits bzw. v.a. ihre Herrenschicht geschlossen zum Islam übertreten ließen. Der


    *Eine Frage: Inwieweit hat diese "kathol. Bollwerkstellung" der Kroaten Venedig bzw. die Diözese Aquileja noch betrieben? Oder wurde dieses Kroatien tatsächlich eine offene Spielwiese für die Franziskaner, die ebendort ein ganz anderes Gesicht (das ich fundamentalistisch nenne) annahmen, als es der "Kleine Franzose" (Franziskus) zu Assisi formte... :grübel:
     
  13. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Expandierende Reiche haben bisweilen stets von den Schwächen der benachbarten lokalen Mächte profitiert, dass war nichjt nur im Falle des O.R. so. Was die Nachlässigkeiten Süleymans des Gesetzgebenden 1529 vor Wien betrifft, gebe ich dir Recht. Diese Unterschätzung der Habsburger, war sicherlich von universal historischer Bedeutung.

    Noch mehr als 1683.


    Dazu ist anzumerken, dass die Sekte der Bogumilen, unterdrückt von den katholischen und orthodoxen Nachbarn, durch den Islam eine Befreiung empfingen, denn Sie durften weiterhin Ihren Glauben ausüben, genauso wie orthodoxe und katholische Christen auch.

    Das vielleicht als kleiner Anhaltspunkt für dich, warum Menschen zum Islam konvertierten:

    Da kommt ein Reitervolk aus dem Osten und alle denken es sind Barbaren.:grübel:
     
  14. ning

    ning Gesperrt

    Dann können wir ja aufhören, aneinander vorbei zu reden. ;-)
    Ich gehe vom gleichen Wissensstand aus und teile Deine Meinung (welche auch überzeugend formuliert wurde vom Direktor des Wien-Museum - falls du dich an die Interviewszene im zuletzt besprochenen Film 1529 erinnerst), dass in jedem Fall für die hier besprochenen Jahre, sagen wir ab 1300 das "Barbarische Reitervolk aus dem Osten" in Kultur und Staatsform das überlegene war ;-) (Jede Überlegenheit hat aber auch seine Zeit)

    Nun müssten wir beleuchten, inwieweit der heutige Ruch an der osmanischen (auch islamisierenden) Politik am Balkan, nicht einzig alleine aus den balkanischen Verhältnissen heraus erwachsen war und in Folge der schon zuvor vorherrschenden unversöhnlichen Religionshaltungen die Islamisierung und zusätzlich künstlich-ethnische Spaltung radikalisierte.
     
  15. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das müssen wir auf jeden Fall beleuchten!
    Sicherlich hat die politische Situation auf dem Balkan, die Expansion der Osmanen begünstigt.
    Stefan Duschan hatte schon gezeigt, dass das O.R. nach Nordwesten ausgedehnt werden konnte. Doch starb er vor der Vollendung seines Traumes, neuer Basileus in Konstantinopel zu werden, was durchaus im Bereich des möglichen war.
    In Griechenland und Albanien sahen sich die Osmanen einer anders gearteten Staatenwelt gegenüber. Ein buntes Leopardenfell indem Venedig zudem Stützpunkte an der dalmatinischen und ägäischen Küste besass.
    Serbien und Bulgarien - einst mächtige - Königreiche haben aber auch nicht vermocht die Osmanen aufzuhalten und für König Ludwig von Ungarn, waren die Osmanen kein wirkliches Problem und deshalb auch nicht zu lösen.
     
  16. Moerth

    Moerth Neues Mitglied

    Ich glaube die Religionshaltungen waren nicht unbedingt unversöhnlich, immerhin hat Bosnien fast 500 Jahre so funktioniert und war ja auch zwischendurch sogar recht mächtig, ...obwohl sie offiziell 3 Staatsreligionen hatten (bosnische,katholische,orthodoxe Kirche)!...dann kamen die Osmanen.

    Die Osmanen haben zu "künstlich-ethnische Spaltung" wohl am meisten beigetragen. So wurden zum Beispiel Farbcodes eingeführt, in denen die Dörfer je nach Konfession bemalt oder beflaggt werden mussten.
    ...damit die osmanischen Soldaten wussten, wie sie sich zu verhalten haben!

    Ne andere Frage wäre, ob vielleicht bei dem ganzen "Neugeordne" der Bosnier nicht die ein oder andere Volksgruppe unter den Tisch gefallen ist:
    So ist es in weiten Teilen Bosniens üblich gewesen von orthodoxen "Vlasi" (Vlachen?) zu sprechen! Nennen diese sich heute Serben, oder sind die schon früher abgewandert?


    Apropos Bogumilen

    Heute wird nur noch selten von Bogumilen geredet, da es sich wohl um einen Übersetzungsfehler handelt. Es sind keine Bulgaren unter "Bogumil" nach Bosnien eingewandert.
    Diese bosnische Kirche hieß "cerkva bosanski krstjana" (Kirche bosnischer Christen) und hatte sehr viel GEMEIN mit der Idee des Bulgaren Bogumil. Dualistisch angehaucht, katharisch? arianisch?...

    Die Anhänger hatten wohl keinen einheitlichen Namen, manchmal heißt es "bosanski krstjan"(bos.Christ) oder auch "Dobri Bosnjan" (guter Bosnier).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2006
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Weiß ich jetzt gar nichts dazu.
    Aber:
    Die bosnischen Truppen galten als Elite in der ÖU-Armee und hatten 14-18 den besten Ruf.

    http://gebirgskrieg.heim.at/5110.htm

    So sehr nach Unterdrückung hört sich das auch wieder nicht an.

    Grüße Repo
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2006
  18. Moerth

    Moerth Neues Mitglied

    Unterdrückung hab ich nicht gesagt, ...es geht eigentlich um "ethnische Spaltung" und Veränderung d Volksidentität während des Osman.Reiches.
    (Österreich-Ungarn in Bosnien: gehört hier nicht rein! Neues Thema?:) )
     
  19. Taiger11

    Taiger11 Gast

    Ich hab so meine Probleme mit dieser Quelle, denn sie kommt doch relativ gestelzt vor. So leicht verherrlichend gegenüber den Bosniaken und deren Treue.

    Dieser Text ist von lobpreisenden Adjektiven und Adverben so voll, dass man ihn meiner Meinung nur schwerlich als unvoreingenohmen bezeichenen kann. Deswegen will ich nicht die Leistung von mehreren Regimentern in Frage stellen, allerdings möchte ich doch mal in Frage stellen, ob diese Menschen wirklich so gerne für die ihnen wahrscheinlich unbekannten Personen der K.u.K. Monarchie kämpfte. :fs:

    Also ich würde diese Seite nicht in einer Argumetation anführen wollen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juli 2006
  20. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    ich möchte mal das gebiet der welt sehen, in dem sich ethnisch über 400 jahre hinweg nichts verändert hat ...
     

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