Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

Schlagworte:
  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Das Problem war, daß die Stammeskoalition des Arminius wohl ziemlich stark war. Schließlich war er in der Lage sich einem Heer aus 8 Legionen entgegenzustellen. Germanicus war offensichtlich nicht in der Lage die errungenen Siege auch politisch, d.h. in entsprechende Eroberungen und Landgewinne umzusetzen.

    Nochmals zurück zur These Haltern=Aliso:

    Aliso wurde von einer germanischen Übermacht belagert. Irgendwann gelang der Ausbruch und die Römer konnten sich zum Rhein durchschlagen. Und Aliso? Das muß in dem Moment verlassen dagelegen haben. Und die Germanen? Was haben die gemacht? Wahrscheinlich wäre doch eine Plünderung und anschliessende Zerstörung des Lagers gewesen. Das dumme ist aber, daß es in Haltern keinerlei Anzeichen dafür gibt.:confused:
     
  2. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Man sollte sich überlegen, ob eine Entfernung zwischen Kalkriese (als ein Ort der Varusschlacht) und Haltern (als Aliso) von mehr als 100 km einen plausiblen Hintergrund zu den Überlieferungen bilden könnte.
    Außerdem gibt es ja immer noch Hinweise aus dem 16. Jhd. Orteliuskarte siehe http://www.clades-variana.com/images/Ortelius.jpg , wo ein Aliso am Alisofluß (Ijssel) gekennzeichnet ist. Und sprachlich ist zwischen Ijssel und Aliso unzweifelhaft ein Zusammenhang, was den Wahrheitsgehalt dieser Angabe erhöht. Ebenso der Eintrag eines Teutoburgym an der Ijsselmündung in den dort gekennzeichneten Drususkanal.
    Allerdings wäre die Entfernung zwischen Kalkriese und dem Aliso an der Ijssel noch größer, was wiederum andere Überlegungen aufwirft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2010
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oh bitte! das fällt in dieselbe Kategorie wie der Versuch zu beweisen, dass die Varusschlacht im Harz stattgefunden habe, weil Luther Arminius als einen Harzer bezeichnet habe: Alles was wir aus dem 15. und 16. Jahrhundert zur Varusschlacht an Material haben ist der Beginn der historischen Auseinandersetzung mit der Varusschlacht von den zunächst dürftigen zugänglichen Materialien der Renaissancehistoriker ausgehend. Es handelt sich hierbei mitnichten um irgendwelche Echos historischen Geschehens zur Zeitenwende.
    Wenn dem so ist, dann erkläre doch mal den "sprachlich unzweifelhaftenZusammenhang" von Ijssel und Aliso. Mein Ansatz wäre, dass da jemand bei Scrabbel gegen das Brett gestoßen ist und versucht hat, die dort zuvor stehenden Worte zu rekonsturieren.
    S.o.
     
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  4. Tyros

    Tyros Neues Mitglied

    Kennt jemand Studien zu den Flußverläufen von Issel, Bocholter Aa und Berkel um die Zeitwende?
     
  5. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    @ElQ:
    Ich gebe Dir bezügl. Deines Beitrages Nr. 23 uneingeschränkt recht.:winke:

    Dennoch wird aus diesem Thread immer klarer, das die These Varusschlacht=Kalkriese durchaus eng mit Aliso=Haltern verknüpft ist.

    Die Entfernung von Haltern zu Kalkriese gibt bei den unterstellten Thesen durchaus zu denken.

    Ganz abgesehen vom erwähnten Münzhorizont.
    Dieser Münzhorizont spricht natürlich nicht gegen Kalkriese=Varusschlacht, schließt aber einen Zusammenhang mit den Germanicusfeldzügen nicht aus.

    Allerdings gibt mir die Entfernung von Kalkriese zu Haltern (=Aliso) schon zu denken. Konnten sich Überlebende der Schlacht wirklich soweit nach Westen durchschlagen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2010
  6. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Das einzige, was ich mal vernommen habe, daß die Lippemündung in den Rhein viel weiter nördlich als heute gelegen haben soll. Quelle ?

    Das ist die heute allgemein vertretene Meinung. Pauschal abgeurteilt. Das hat man von Andreas Engel, der die ersten deutschsprachigen Chroniken von Brandenburg und Schleswig verfaßte, auch geschrieben. In der Zwischenzeit sind viele seiner, lange Jahre als unbewiesen geltenden Angaben, für richtig befunden worden.

    Ansonsten habe ich nur von der Existenz der Karte geschrieben, ohne sie zu bewerten.

    Was die von mir angesprochene sprachliche Gemeinsamkeit betrifft, lasse ich Dir Deine Meinung. Fakt ist, daß Ij eine dialektische Lautverschiebung mit A als Ausgangspunkt ist. Man spricht es ja auch heute noch als "Aissel" im holländischen - kommt einem Aliso also ziemlich nahe.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eher nach Süden. Es handelt sich um knapp über hundert Kilometer, die in wenigen Tagen zu Fuß zu bewältigen sind. Ein paar Umwege aus Ortsunkenntnis und um marodierenden Gegnern auszuweichen. Alternativen zu Kalkriese (die Favoriten für die Varuusschlacht vor den Funden von Kalkriese, Detmold und Schlangen) wären nur noch weiter entfernt.

    Viel? Wohl kaum. Etwa einen halben km weiter nördlich und vielleicht zwei km weiter westlich. Am Niederrhein mäandert(e) es ganz gewaltig.



    Dazu hätte ich dann aber gerne - jedoch bitte an anderer, passenderer Stelle - Nachweise!

    Du hast sie als Beleg für etwas benutzt, was 1500 Jahre vor ihrer Entstehung gegolten haben soll.

    Das sagt wer?

    Erkläre doch bitte, warum das /L/ bei Aliso an zweiter Stelle, bei IJssel an letztere Stelle ist, während das /S/ in Aliso hinter dem /L/ folgt, während es bei IJssel phonetisch der zweite Laut und vor dem /L/ steht.

    Desweiteren erläutere doch bitte noch, wieso der Ortsname griechisch Elison lautet, warum der Ort an der Lippe verortet ist und wie die IJssel, die zur dargestellten Zeit wohl noch gar nicht existierte!!! (Link) zu dem Namen eines Ortes, er ganz wo anders lag kam.









    Korrekt ist im Übrigen, dass die IJssel vom IJ abgeleitet ist!
     
  8. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Daß Elison etwas mit Aliso zu tun hat darf aber bezweifelt werden.

    Das Lager am Zusammenfluss von Elison und Lippe wurde von Drusus 11 v. Chr. gegründet, die Dendrodatierung des Lagers in Oberaden passt zu diesem Jahr, allerdings wurde Oberaden schon 8 v.Chr. aufgegeben, kann also nicht das Aliso sein welches nach der Varusniederlage belagert wurde.
     
  9. Silli

    Silli Neues Mitglied

    @ELQ

    1 Professor der Abteilung Namensforschung an der Uni Leipzig

    Da interpretierst Du wiederholt etwas in meine Worte, was ich nicht schrieb.

    Das kann sein. Mir war es nicht mehr so genau im Kopf.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zur oben erwähnten Ortelius-Karte mit der Eintragung des Flusses Aliso und dem Ort Teutoburgum und dem Saltus Teutoburgiensies hatten wir schon in dem Kalkriese-Thread einige Beiträge:


    Im Thread zur Lokalisierung von Dispargum (spätantike Festung des Frankenkönigs Clodio) ist auch ein Beitrag, der auch zur IJssel Stellung nimmt (wie auch der von El Quijote erwähnte Aufsatz):

     
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  11. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich wundere mich wie leichtfertig und abwertend die Karte von Abraham Ortelius als eigenständige Lokalisierungstheorie zur Varusschlacht weggewischt wird. Fest steht, dass Ortelius nicht irgendjemand war, der nur mal eben so eine Karte über die Örtlichkeiten der Römerzeit hingekritzelt hat, sondern man kann ihn durchaus als einen Archäologen des sechzehnten Jahrhunderts bezeichnen. Insbesondere seine Germanenstudien sind bemerkenswert. Er lokalisiert auf der Karte Begii Veteris viele römische Orte relativ genau, wobei man erkennen kann, dass er sich bei seinem Lokalisierungsversuch der Varusschlacht an den Aufzeichnungen der römischen Überlieferung, vor allem der des Tacitus orientiert. Allerdings ist es bei einigen Lagern wahrscheinlich, dass zu Orteliuszeit noch erkennbare Reste von Römerplätzen existiert haben. Merkwürdig ist in diesem Zusammenhang, dass Ortelius das Lager Aliso nicht an der Lippe lokalisiert, wo es nach der Überlieferung des Tacitus bestand hatte, sondern an der Issel. Ortelius musste dafür einen besonderen Grund gehabt haben. Diese Örtlichkeit an der Issel nennt sich heute noch, nicht minder Merkwürdig, Römerrast (Römerfeld).

    Zum Namen der Issel gibt es folgende Aussage von Dr. Volker Tschuschke / Landeskundliches Institut Westmünsterland:

    „Albrecht Greule: Gewässernamen, Geschichtlicher Atlas der Rheinlande Beiheft X/3, Köln 1992, S. 13, 16, 23
    S. 13 wird unter dem Stichwort „Issel“ verwiesen auf „Oude Ijssel“. Dazu heißt es S. 16, Oude Ijssel, Issel: „a[nno] 797 K[opie] ‚iuxta Hislam‘ < e[instämmig] g[ermanisch] *Îsla, zu i[n]d[o]g[ermanisch] *eis- ‚(sich) heftig, schnell bewegen‘“, wofür auf Hans Krahe: Unsere ältesten Flußnamen, Wiesbaden 1964, S. 55 verwiesen wird. In heutiges Deutsch übersetzt heißt das folgendes: Der Flußname ‚Issel‘ ist erstmals in einer nur als spätere Kopie überlieferten Urkunde aus dem Jahre 797 überliefert. Darin wird irgendetwas nach seiner Lage „iuxta Hislam“, also an oder in der Nähe der Issel beschrieben, und weil das lateinische Wort ‚iuxta‘ = ‚bei‘ mit dem vierten Fall, dem Akkusativ, verwendet wird, heißt es an der entsprechenden Stelle „Hislam“. Würde man den Namen im Lateinischen durchdeklinieren, würden die Formen also folgendermaßen lauten:
    Nominativ-Hisla-die Issel
    Genitiv-Hislae-der Issel
    Dativ-Hislae-der Issel
    Akkusativ-Hislam-die Issel
    Ablativ-Hisla-in / auf / durch die Issel
    Der Flußname leitet sich her von einem wie das vorangestellte * zeigt erschlossenen germanischen Namen/Wort *Îsla, das seinerseits auf ein ebenfalls erschlossenes indogermanisches Wortfeld um *eis- zurückgeht, das bedeutet ‚(sich) heftig, schnell bewegen‘. Der Name ‚Issel‘ bezeichnet also ein sich schnell bewegendes, fließendes Gewässer.“

    Dazu ist zu sagen, dass mit dem Lager Aliso ein Römerlager benannt wurde, das vermutlich an einem Fluss gelegen hat, dessen Name eine Grundlage für die Benennung war. Also das Lager hieß sicherlich nicht wie der Fluss, sondern sein Name wurde anscheinend von dem Namen des Flusses abgeleitet. Da liegen die Bezeichnungen Hisla oder Isla (etwa 800 Jahre später) nicht allzu weit von Aliso weg.

    Wenn die Issel, oder auf niederländischer Seite Oude Ijssel (nicht zu verwechseln mit der Gelderse Ijssel, Ijssel, oder ganz falsch Ij), von ihrer Namensherkunft her von einem schnell fließendem Gewässer abstammt, dann trifft das sicherlich nicht auf das heutige Fließverhalten dieses Flusses zu. Dieser Umstand dieser Benennung kann nur dann zutreffen wenn die Issel / Oude Ijssel in der Vergangenheit einen weit stärkeren Wasserdurchfluss hatte.

    @ El Quijote

    Betrachte an diesem von Dir eingestellten (Link) die erste Graphik und Du kannst dort erkennen, dass es einen spätholozänen Flusslauf vom Rhein zur Issel / Oude Ijssel gab (unten rechts).

    In der Untersuchung von Berentsen und Stouthamer (Rhine-Meuse delta studies) zur Datierung der aktiven und ehemaligen Flussläufe des Rhein-Maas Deltas auf niederländischem Gebiet, wird von einem Durchfluss der Geldersen Ijssel vom Rhein zum Ijsselmeer seit etwa 1700 Jahren ausgegangen. Die Oude Ijssel hat im Gegensatz dazu seit etwa 12000 Jahren einen aktiven Durchfluss. (http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeogr...channel_belts_Berendsen_&_Stouthamer_2001.pdf. )

    Leider enden diese Studien an der deutschen Grenze, und von einer ähnlichen Untersuchung auf deutschem Gebiet ist mir leider noch nichts bekannt. Hier wäre interessant zu erfahren, wann die im Bereich der Lippemündung nach Norden verlaufende sicher zu identifizierende alte Flusstrasse noch bei bestimmten Wasserständen aktiv durchflossen wurde. Einige Karten des 16. und 17. Jahrhunderts deuten diese Verbindung vom Lippemündungsgebiet bis zur Issel / Oude Ijssel an, so dass die entgültige Verlandung dieser Altarme erst nach der Eindeichung des Rheines zustande kam.

    Demnach ist es sehr wohl denkbar, dass Strabo und Tacitus nach römischer Sichtweise diesen oder einen anderen Seitenarm des Rheines als einen Fortsatz der Lippe angesehen haben. Demnach hätte das Lager Aliso, an dem Ort wo Ortelius es eingezeichnet hat, an der römerzeitigen Lippe gelegen.

    Gruß maelo
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Silli
    Das hat der Professor aber sicher so nicht geschrieben /IJ/ soll ein neunordwestgermanisches Wort für 'Wasser' sein, das würde dem althochdeutschen Wort für Wasser (aha!) und den westfälischen und niedersächsischen Flussnamen Aa(!) (Münstersche Aa, Bocholter Aa etc.) sowie dem neuhochdeutschen Wort für Flussniederung, Au(!), entsprechen. Das macht also aus Aliso welches ganz offensichtlich nichts mit der Wortwurzel für Wasser zu tun hat, bei weitem keine IJssel.



    Ich wische überhaupt nicht "leichtfertig" oder gar "abwertend" die Ortelius-Karte als "Lokalisierungstheorie" weg. Die Karte ist - was doch eigentlich auf der Hand liegen sollte - in ihren historischen Kontext einzuordnen und damit in die Renaissance und die allmähliche Wiederentdeckung der antiken Historiographen sowie die politische Lage der Zeit (Reformation!!!) Ein Diskussion dieser Karte wäre sicherlich im entsprechenden Forum (Renaissance!!!) interessant, hier ist sie aber absolut fehl am Platz. Und ich unterstelle beim Nichtbegreifen dieses Umstandes eher Unwillen als Unvermögen. Beides ist aber gleichermaßen schade, weil es eine vernünftige Diskussion bloß hemmt.
     
  13. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Geschichtsfreunde

    Es handelt sich bei der Intention der Orteliuskarte nicht um ein schönes Schlachtgemälde welches damals gemalt wurde, um in zeitgenössischer Art die Varusschlacht zu darzustellen, sondern hier wurde vor mehr als vier Jahrhunderten von einem damaligen Geschichtswissenschaftler, ein durchaus ernstzunehmender Vorschlag für die Lage des Römerlagers Aliso und des Ortes der Varusschlacht unterbreitet.

    Diese Theorie reiht sich ein in die Lokalisierungsversuche von Georg Spalatin, Johannes Cincinnius, Phillip Melanchthon, Egbert Hopp, Pastor Piderit usw.. Nachdem Bischof Freiherr zu Fürstenberg in der Mitte des 17. Jahrhunderts das bis dorthin als Osning bezeichnete Gebirge offiziell in den Teutoburger Wald umgetauft hat, wurde anscheinend im allgemeinen Lokalisierungswirrwar der Ort der Varusschlacht höchstamtlich verordnet, anstatt ihn auf einigermaßen gesicherten Fakten zu verorten. Diese „Verortung“ geschah ausschließlich aufgrund von Quelleninterpretationen, wobei man den Aussagen des Cassius Dio den Vorzug gab, wonach es ein Weserlager gab und die Berge so hoch wie die Schluchten tief waren.

    Die Folge ist nun dass, wenn von der Lokalisierung der Varusschlacht gesprochen wird, reflexartig der Teutoburger Wald mitschwingt. Aber nicht vorrangig der „Teutoburger Wald“ des Tacitus, sondern besonders der des Freiherrn zu Fürstenberg. Letzten Endes ist es nun, wenn man von einer groben Lokalisierung dieser Schlacht ausgeht, innerhalb der vergangenen Jahrhunderte seit Fürstenberg unerheblich geworden, ob nun bei Kalkriese oder an einem anderer Ort im ehemaligen Osning Varus sein Ende gefunden hat, es sollte aber unzweifelhaft gefälligst innerhalb oder in der Nähe dieses Gebirgszuges passiert sein. Insofern war die Umbenennung von Fürstenberg bisher von Erfolg gekrönt.

    Fakt ist, dass sich alle Varusschlachttheorien an der sogenannten Alisofrage messen lassen müssen. Nach der Quellenlage muss von einer relativen Nähe dieses Lagers zum Rhein ausgegangen werden. Wenn aber Aliso in der Nähe des Rheines lag, dann ist es äußerst fraglich, dass sich die überlebenden der Varusschlacht, egal von welchem mutmaßlichen Ort am oder im Osning, zu diesem Lager retten konnten. Da kann nicht einfach damit argumentiert werden, dass diese Distanz doch locker in vier oder fünf Tagesmärschen zurückgelegt werden konnte. Unter den damaligen Umständen wären die besiegten Legionäre vom heutigen Teutoburger Wald zu einem Lager in Rheinnähe so weit weg gewesen, wie zum Mond. Vernichtend geschlagen, in einem entlegenem Gebiet fernab von ausgebauten Strassen oder Wegen, dabei ortsundkundig in einem nun feindlichen Territorium, sicherlich ohne Proviantvorräte, dazu mindestens über 120 Kilometer vom nächsten Stützpunkt entfernt. Diese Strcke konnten die Legionäre des Varus zweifelsohne nicht mal eben so in vier oder fünf Tagen bewältigen. Und mit jedem Tag zusätzlich schwindet die Wahrscheinlichkeit rapide, es überhaupt in erwähnenswerter Stärke vom Osning aus zum Lager Aliso in Rheinnähe geschafft zu haben.

    Obwohl oder gerade weil Haltern Legionsstandort war, wurden hier die verschiedenen Lagerkomplexe in der Hinsicht ausgebaut, damit sich hier ein Handelszentrum im inneren Germaniens entwickelt. Einerseits wurde hier römische Stärke und römische Macht demonstriert, und andererseits wurde durch freien Handel aufgezeigt, dass die Germanen an den Errungenschaften der Römer teilhaben konnten, wenn sie sich gefälligst kooperativ verhielten. Diese Faktoren waren die Grundlagen für eine erfolgreiche Romanisierung der Germanen. Frei nach dem Motto; Mach Geschäfte mit deinen Feinden, und sie werden dir nicht mehr feindlich gesinnt sein. Nach der Varusschlacht brauchten die Römer diesen Lagerstandort nicht mehr. Die Römer waren an einem Handel mit den Germanen aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr interessiert, und zur nun dringend erforderlichen Absicherung der Rheingrenze war dieser Standort aus strategischen Argumenten absolut ungeeignet. Von hier aus konnten die Römer nicht verhindern, dass germanische Horden über den Rhein setzten, zumal eine Versorgung und Absicherung dieses Lagers, welches sich dann etwa 50 Kilometer weit auf feindlichen Gebiet befand, sicher nicht den erforderlichen Aufwand gerechtfertigt hätte. Dieser Umstand galt auch noch während und nach den Germanicusfeldzügen.

    Der Rhein hatte in seinem Unterlauf zur Römerzeit kein einheitliches Flussbett, sondern er bestand aus vielen Seitenarmen, die in schwacher Strömung um kleinere und größere Flussinseln mäandrierten. In dieser Form war dieser Fluss kein unüberwindbares Hindernis für ein Germanenheer, sondern allenfalls eine Herausforderung. Die Bataver und Tenkterer rühmten sich mit ihrer Befähigung, mit Pferd und Bewaffnung Flüsse durchqueren zu können. Diese Fähigkeiten besaßen sicherlich auch andere Germanenstämme. Nach Professor Klostermann war zeitweise die Wassermenge des Rheines ab der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts schon so gering, dass er zu dieser Aussage kommt: „ Die sehr warmen Sommer dürften dazu geführt haben, dass man den Rhein in Bereich von Untiefen trockenen Fußes durchqueren konnte.“

    Ausschließlich weil der Rhein selbst keine sichere Abgrenzung zu den Germanen gewährleistete, war es für die Römer wichtig auf der rechten Rheinseite auch nach der Varusschlacht mindestens einen Lagerstandort zu besetzen. Aliso war offensichtlich für die Sicherung der Rheingrenze unbedingt erforderlich, denn andernfalls wäre dieser Platz nach der Varusschlacht nicht erneut belegt worden. Dort konnte in Verbindung mit den bei Paterculus und Tacitus erwähnten Grenzwegen und Dämmen ein Grenzverteidigungssystem etabliert werden, welches einen gewissen Schutz schon im Vorfeld des römischen Territoriums gewährleistete. Ein derartiger Stützpunkt muss weit mehr als Haltern in der Nähe des Rheines zu suchen und aufzufinden sein.

    Abraham Ortelius hat zwar auch immerhin erst 15 Jahrhunderte nach der Varusschlacht seine Karte erstellt, aber er konnte noch auch auf Zeugnisse zurückgreifen die zu seiner Zeit noch vorhanden waren, die es heute aber nicht mehr gibt. In Xanten standen noch Reste der gewaltigen Bauten der CUT, ebenso gab es in Köln, Neuss und Nimwegen noch sichtbare Hinterlassenschaften der Römer. Andere von ihm sicher lokalisierte Lagerstandorte konnten bestimmt auch noch durch gewisse Anzeichen erkennbar gewesen sein. So vielleicht auch das von ihm bezeichnete Lager Aliso. Er hat seiner Karte gewisse ihm zur Verfügung stehende Fakten einfließen lassen. Bezeichneter Weise führte an diesem Standort ein etwa vierzig Kilometer langer, parallel zum Rhein verlaufender historischer Grenzwall vorbei, von der Lippe bei Schermbeck bis zum Eltener Berg, die Klever Landwehr. Aus römisch strategischer Sichtweise machen die Lage dieser Örtlichkeiten jedenfalls einen großen Sinn.

    Diese Gegebenheiten einfach gedankenlos wegzuwischen grenzt an Ignoranz.

    Ich bitte zu beachten, wer hier aus Unwillen eine vernünftige Diskussion hemmt.

    Gruß maelo
     
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  14. tela

    tela Aktives Mitglied

    Gut. Nehmen wir das einfach mal als gegeben an, dass Ortelius über ein besseres Wissen über Varus, Germanien zur Römerzeit und und und verfügte, als viele andere Leute damals als auch heute.

    Dann schauen wir uns die Karte ein wenig genauer an - und vergleichen das mal mit der ähhhhh Theorie, die du uns immer wieder auftischt.

    Da haben wir den Fluss Lippe, der genau da in den Rhein mündet, wo er heute noch mündet und wo er - bis zum Nachweis des Gegenteils - auch zur Römerzeit mündete, nämlich in der Nähe von Xanten.

    Ich kann auf der Karte nicht erkennen, dass irgendein Gewässer nördlich oder südlich dieser Lippemündung als Lippe bezeichnet wurde.

    Ergo: Die Karte kann ja wohl in keinster Weise dafür herangezogen werden, dass zu irgendeiner Zeit Wasserläufe nördlich von Xanten als Lippe bezeichnet wurden.

    Da dies einer der Kernpunkte deiner ähhhh Theorie ist, spricht die Karte also da schon mal dagegen.


    Cassius Dio lehnst du ja ab, weil er deiner äh Theorie widerspricht. Aber Tacitus erkennst du ja wenigstens an. Und bei Tacitus haben wir ja eine ganz konkrete Beschreibung des Ortes der Varusschlacht, nämlich dass sich der Ort nicht weit (haud procul) des Teutoburger Waldes (teutoburgiensis saltus) befunden habe.

    Schauen wir auf die Karte. Und da findet sich nordöstlich von Xanten und vom Aliso der Teutoburgiensis saltus. Zugegeben nicht da, wo man Kalkriese verorten müsste, aber auch bei weitem nicht da, wo du es gerne hättest, in Holland nördlich von Nijmwegen. Das befindet sich doch wohl nicht mehr haud procul vom eingezeichneten saltus.

    Also: Auch hier passt die Karte in keinster Weise zu deiner äh Theorie.

    Die Karte widersprich einem Kernpunkt deiner Varusschlacht'theorie' und bietet zudem einen vollkommen anderen Ort, nämlich die Baumberge westlich von Münster.

    Dumme Sache aber auch! :rofl:
     
  15. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Geschichtsfreunde


    Wenn man sich die Karte von Ortelius genauer anschaut, dann kann man erkennen, dass der Quellbereich der Issel, im Gegensatz zur heutigen Situation, nach Südwesten abknickt und sich der heutigen Lippemündung nähert. Also genau in die Richtung zeigt, wo einstmals das Flussbett verlief, welches die Römer als Fortsatz der Lippe ansprachen. Hierbei darf man nicht verkennen, dass Ortelius die Karte zeichnete als dieser Seitenstrang schon durch einen Deich von Rhein und Lippe abgeschnitten wurde und weitgehend verlandet ist, etwa 1500 Jahre nach den beschriebenen Geschehnissen. Demnach deutet diese Karte zumindest einen damaligen Flussverlauf an.

    [FONT=&quot]
    Weiterhin verortet Ortelius den TEUTOBURGEN SIS Saltus, also den Teutoburger Wald, konkret links der Berkel (Borcula flu), in etwa von der Stadt Vreden bis zu ihrer Quelle bei Billerbeck. Man sollte bei dieser Karte nicht nur den Schriftzug als Lokalisierungshinweis beachten, sondern auch die eingezeichneten Bäume die das Gebiet dieses Waldes kenntlich machen. Vreden ist nur etwa 20 Kilometer von dem von mir vermutetem Schlachtort bei Varsseveld entfernt, also durchaus nicht weit weg (haud procul) vom besagten saltus.


    Gruß maelo


    [/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2010
  16. tela

    tela Aktives Mitglied


    Quelle, Beleg. Irgendetwas abgesehen von deinen Wünschen die Gegebenheiten deinen äh Theorien anpassen zu wollen?


    [FONT=&quot]
    Du meinst also, wenn ich auf die Karte schaue, dann soll der t.s. links, also westlich von da sein, wo auf der Karte Borcula flu steht?
    [/FONT]
    [FONT=&quot]
    Schauen wir auf die gleiche Karte?
    [/FONT]
    [FONT=&quot]
    Gerne. Dennoch stehen die Bäume doch ein wenig weiter östlich. Und in gehäufter Zahl, was auf einen Wald oder das Zentrum eines Waldes hindeuten könnte, klar in der Gegend der Baumberge und nicht so weit westlich, wie es du mal wieder hindrehen willst.
    [/FONT]
    [FONT=&quot]
    Und bis zum ersten Baum auf der Karte wenigstens mal das doppelte, wenn nicht mehr!

    Nur stehen die Bäume nicht da auf der Karte. Ach was solls. Was bringt das Diskutieren eigentlich, wenn du dir alles so hindrehst, wie du es haben willst?

    Der Fluss heißt nicht Lippe auf der Karte, sondern Aliso flu, also kann man anhand dieser Karte nicht behaupten, dass dieser Fluss in römischer Zeit auch als Lippe angesprochen wurde. Du kannst das natürlich. Brauchst es ja für deine Wünsche.

    Der s.t. befindet sich auch anderswo als du es haben willst. Also drehst und wendest du es hin und her, bis du meinst es passt.

    Deine Bemühungen in allen Ehren, aber ein bischen weniger Anpassung der Tatsachen an deine Theorie wäre echt nicht schlecht! Würde wenigstens ein wenig mehr Seriosität bringen!


    [/FONT]
     
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  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nur noch ein Nachtrag. Die Überlebenden der Varusschlacht sollen ja nach Aliso geflüchtet sein.

    Von Varasseveld zum Rhein sind es nur ca. 20 km, zum - nach der Karte - möglichen Standort von Aliso ca. 40 km, also doppelt so viel.

    Du behauptest auf deiner Seite zudem, dass Aliso eher ein kleines Lager gewesen sein soll.

    Ist es da glaubhaft, dass Überlebende der Schlacht noch 40 km durch Germanien ziehen, um ein kleines Lager zu erreichen, von dem ja nicht mal bekannt gewesen sein kann, ob es überhaupt noch existiert, anstatt den deutlich kürzeren Weg (20 km) zum Rhein zu gehen, wo man doch mit größter Wahrscheinlichkeit Sicherheit und Rettung finden konnte?

    Ich habe - um das vielleicht auch mal zu sagen - eigentlich kein Problem damit Aliso da zu lokalisieren, wo es die Karte tut. Aber diese Lokalisierung taugt in keinster Weise dazu die Varusschlacht in Holland zu belegen.
    Würde die Schlacht z.B. im eingezeichneten s.t. bei den Baumbergen stattgefunden haben, dann läge das eingezeichnete Aliso genau auf dem Fluchtweg von dort zum Rhein. Würde viel besser passen, als die Überlebenden von Varsseveld im rechtsrheinischen Germanien nahe des Rheins herumirren lassen zu müssen, was bei dir die Konsequenz wäre!
     
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  18. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Zurück zum Ausgangspunkt.
    Hat jemand Vorschläge bezügl. möglicher Antworten?
    Wie muß man diese Textstelle interpretieren?:confused:
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    (1) Möglich und denkbar, aber nicht zu beweisen.
    (2) Wenn das belagerte Kastell Aliso ist, dann liegt es auch an der Lippe. Rein von der Lage her spricht aber auch nichts dagegen Aliso in der Gegend zu lokalisieren, wo es auf der Karte von maelo eingezeichnet ist. In dem Fall müsste man Frage (1) aber anders beantworten und davon ausgehen, dass es sich dort um 2 verschiedene Kastelle handelt.
    (3) Es ist eher unwahrscheinlich, dass das Kastell seit 9 n. Chr. in verwendbarem Zustand existierte. Eine Neuerrichtung durch Germanicus - oder vielleicht schon durch Tiberius - ist also sehr wahrscheinlich. In diesem Fall müsste man das aber archäologisch bei möglichen Kastellen nachweisen können. Und das ist ja, soweit ich das hier lese, zumindest bei Haltern nicht der Fall.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast dir mit deiner langen hier nur in einem kurzen Ausschnitt wiedergegebenen Antwort, der der du ja auch vieles schreibst, was durchaus unstrittig ist, viel Mühe gegeben um über den Sachverhalt, dass die Orteliuskarte eben keine Quelle zur Lokalisierung Alisos etc. ist hinwegzugehen. Die Ortesliuskarte ist und bleibt Rezeptionsgeschichte. Ortelius vor der Entwicklung der wissenschaftlichen Methoden historischen (19.) oder gar archäologischen (20./21.) Arbeitens heutigen Historikern gleichzustellen ist allerdings befremdlich.
     

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