Das Römerlager Aliso

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 22. Juli 2010.

Schlagworte:
  1. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Bdaian

    Fakt ist, im Gegensatz zu Potsdam, dass an dem Aliso des Ortelius wirklich römische Interessen vorherrschten. Das heißt, dass eine Ortsbezeichnung die auf Römer hinweist, in dieser Gegend wirklich mit den Römern und deren Anwesenheit zusammenhängen kann.

    Gruß maelo
     
  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    In der Ausstellung "Imperium Romanum" 2005/2006 wurden in Karlsruhe auch die bekannten Hortfunde aus dem Rhein gezeigt. In diesem Zusammenhang wurde bei einem Vortrag erläutert, dass man keine solch spektakulären Funde aus dem Kiesabbau mehr erhoffen könne. Begründet wurde dies vom Referenten mit einer zwischenzeitlich anderen Abbaumethode als sie in der Zeit dieser Funde üblich war. Der Redner hat das auch technisch erläutert, ich habe mir aber diese technischen Details nicht gemerkt.

    Ich glaube also nicht, dass es hier einen Vorsatz von den Kiesgrubenbetreibern gibt.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn sich da aber ein römisches Lager befunden haben sollte, dann könnte es auch so römische Funde geben. Man findet auch so immer wieder etwas, Scherben vor allem, aber auch anderes. Vor allem, wenn das Gebiet landwirtschaftlich genutzt wird. Gibt es Berichte darüber? Hat irgendjemand dort mal irgendetwas gefunden - unabhängig von archäologischen Ausgrabungen?

    In meiner Gegend ist man auf diese Art auf den Lageplatz einer römischen Villa aufmerksam geworden, hat nachgegraben und da die erste (und bislang einzige?) villa urbana in rechtsrheinischen Obergermanien gefunden.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nicht zwingend. Bei der Tacitusstelle Ann. II., 7,1-3 wird ja von 2 Kastellen berichtet: Das an der Lippe belagerte und von Aliso. Es geht nicht zwingend aus dem Text hervor, dass es sich um ein und dasselbe Kastell handelt oder dass Aliso an der Lippe gelegen haben muss. So auch der Kommentar in meiner Tacitusausgabe.

    Ortelius kann aber auch anders zu seiner Lokalisierung gekommen sein.
    Er kann die von dir erwähnte Landwehr gesehen haben und sie - vielleicht falsch - als römisch gedeutet haben. Ist öfters vorgekommen.
    Dann sieht er den von dir genannten strategisch bedeutsamen Ort - heute Römerrast - und denkt sich, dass den auch die Römer eigentlich genutzt haben könnten.

    Und schon könnte er in Versuchung gekommen sein Aliso in dieser Gegend zu lokalisieren. Vielleicht hat er auch noch sprachliche Ähnlichkeiten zwischen Issel und Aliso erkennen wollen. Wer weiß.

    Was ausgedrückt werden soll: Es gibt andere Möglichkeiten, wie die Lokalisierung zustande gekommen ist, als anzunehmen, Ortelius hätte noch heute unbekanntes Wissen über die Römerzeit zur Verfügung gehabt oder mehr gesehen, als wir heute.
     
  5. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo flavius-sterius

    Klar, die Technik hat sich sehr verändert. Früher wurde noch mit einem Schaufelbagger gearbeitet um den Kies abzubauen, und heutzutage nimmt man einen Eimerkettenbagger, weil der viel größere Mengen aus der Erde holen kann. Die Folge ist, dass es immer unübersichtlicher wird, was man genau aus Erdboden holt. Ein Bekannter von mir arbeitet schon seit Jahrzehnten bei einem Kiesunternehmen und hat im Laufe der Zeit schon viele Funde am „Brecher“ aus prähistorischer und jüngerer Zeit gemacht. Mittlerweile hat er sich in seinem Kellerraum eine kleine Ausstellung mit einigen herausragenden Stücken eingerichtet, die auch schon in diversen Museen ausgestellt wurden. Er ist geschichtlich sehr wissbegierig und macht die Dinge die er findet der Öffentlichkeit zugänglich. Auch nach seiner Aussage wird immer weniger gefunden.

    Aber viele Funde, so sie denn gemacht werden, landen oftmals undokumentiert in Händen vom Menschen, die nur an eine kommerzielle Vermarktung dieser Stücke interessiert sind. Ein gutes Beispiel ist der berühmte Trajanskopf aus dem Nimwegener Museum Valkshof. Er wurde vermutlich in einer niederrheinischen Kiesgrube gefunden, und gelangte auf verschlungenen Wegen nach Holland.

    Übrigens, der römische Lastkahn war einstmals über zwanzig Meter lang und konnte unter normalen Umständen nicht von dem Baggerführer übersehen werden.

    Gruß maelo
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das macht mich nun wirklich lachen! An einer Karte, die weder genau noch - nach ortelianischen Maßstäben! - maßstabsgetreu ist, willst du den Standort Aliso so genau bestimmt sehen, dass du diesen mit der heutigen(!!!) Gemarkung Römerrast in Übereinstimmung zu bringen gedenkst.

    Zum Rest später.
     
  7. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo El Quijote

    Es freut mich, dass mein Beitrag Dich trotz des miesen Wetters zum Lachen bringt. Lachen ist gut. Lachen macht Menschen sympathisch.

    Ortelius kann nur diese Stelle gemeint haben. Das gesamte Isselbruch war nördlich von Wesel bis zur Stadt Werth, vor seiner weitgehenden Trockenlegung in den letzten beiden Jahrhunderten, zu weiten Teilen ein versumpftes oder staunasses Gebiet. Selbst in der Relation zum sicherlich nicht genauen Maßstab von Ortelius gab es nur hier an der Stelle wo er Aliso eingezeichnet hat einen geeigneten Ort um ein befestigtes Römerlager zu errichten. Daher auch die vorzügliche strategische Eignung für eine Absicherung des Rheinvorlandes an dieser Stelle. Wenn man vom Rhein ins heutige Münsterland wollte, und nicht einen Weg parallel der Lippe nahm, dann musste man zwangsläufig diese Stelle queren, wenn man nicht in einem versumpften Gebiet stecken bleiben wollte.

    Gruß maelo
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
  8. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    @ Tela

    Meines Wissens ist auf dem Gelände des Ortelius noch kein Fund gemacht worden der auf römische Anwesenheit schließen lassen könnte. Allerdings handelt es sich bei der besagten Stelle um eine als Grünland genutzte Wiese, die nicht durch einen Pflug umgebrochen wird (wurde?). Unter diesen Umständen ist es nicht möglich Oberflächenfunde zu machen, denn dazu müsste man erst die Grasnarbe entfernen. Da hat der Bauer was dagegen. Auf den Luftbildern die mir vorliegen ist gleichfalls nichts aussagekräftiges zu erkennen, wohl weil man auf einer Wiese nicht ohne weiteres unterschiedliche Bewuchsmerkmale entdecken kann. Eine Infrarotaufname von diesem Gelände wäre eventuell hilfreich. Oder ein Bodenradar.

    Gruß maelo
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das ist aber dumm!
    Auch nicht besser!
    Gibt es nicht genügend Luftbilder auch von Wiesen, wo man wunderschöne Strukturen erkennen kann?

    Hier scheint es sich zumindest um Wiesen zu handeln:
    http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/arch/ufg/forschung/luftbildarch/luftbild_03.jpg

    http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Barzan.jpg

    http://www.archaeologie-online.de/uploads/pics/villa_walting.jpg

    Schlußendlich: Die Kompetenz der Landesarchäologie in besagtem Gebiet ist mit Sicherheit hoch genug, um eine mittelalterliche Landwehr von einer römischen Struktur unterscheiden zu können. Und die Kompetenz dieser Leute dürfte auch höher sein als die von interessierten, phantasiebegabten Laien.
     
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  10. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Carolus,
    dein Beitrag ist jetzt auch verschwunden.

    Es ging nicht bei der Stellungnahme vom zuständigen Archäologen darum, einen Lagerwall von einem Granzwall zu unterscheiden, sondern darum, einen Grenzwall in die Zeit seiner Erbauung einzuordnen. Herr Becker vom LVR ist der Ansicht, dass die Klever Landwehr in die Zeit des Mittelalters datiert werden sollte. Als Argument führt er einzig die für römische Grenzbauwerke untypische Bauart an, und keinerlei gesichertes archäologisches Resultat. Das dortige System von mehreren parallel verlaufenden Wällen würde nach seiner Ansicht nicht ins Schema anderer Limesabschnitte passen. Dabei vertritt er die Meinung, übrigens die derzeit offiziell verbreitete, dass sich die römische Grenzabsicherung am Niederrhein allein auf rechtrheinischem Boden beschränkte. Der Rhein selbst und die linksheinischen Kastelle hätten demnach für eine sichere Abgrenzung zu den Germanen ausgereicht.

    Ich behaupte hingegen, dass dieses derzeit propagierte niederrheinische Limessystem nicht ausreichte um eine sichere Abgrenzung zu den freien Germanenstämmen zu gewährleisten. Den Römern gelang es während ihrer Anwesenheit am Niederrhein nicht, an diesem Abschnitt des Rheines sogenannte Klientelstämme zu etablieren, die einen „normalen„ Grenzverkehr ermöglichten. Diese Klientelstämme gab es zwar im Norden mit den Batavern und Friesen, und weiter südlich mit den Ubiern, aber in dem dazwischen liegenden Rheinabschnitt gab es keinen kooperativen Germanenstamm jenseits des Rheines. Hier mussten die Römer jederzeit mit einem Angriff der Brukterer, Cherusker, Chatten, Tenkterer und Usipeter rechnen. Ich schrieb bereits, dass der Rheinstrom an Niederrhein kein Hindernis für die Germanen darstellte sondern eher eine Herausforderung war. Mit ihren Reitertruppen wären sie ohne weiteres in der Lage gewesen, unvermittelt über den Rhein zu setzen und römische Einrichtungen zu attackieren. Das Beispiel der Lolliusniederlage zeigt diese Gefahr eindeutig auf.

    Dieses Risiko der Rheinüberquerung von Germanenhorden musste unter allen Umständen vermieden werden, wollte man Germania Inferrior zu einer sicheren Provinz machen. Das diese Gefahr allgegenwärtig war erkennt man an der Verteilung der römischen Lager am Niederrhein. Hier war in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts, im Gegensatz zum Ober- und Unterrhein wo größtenteils Kohortenlager vorgehalten wurden, auf einer relativ geringen Distanz, der Standort von vier großen Legionslagern und sechs Alenkastellen mit ihren Reitereinheiten. Dieser Umstand muss darin gesucht werden, dass hier massiv (Legionen) und schnell (Reitereinheiten) einer erwarteten Rheinüberquerung entgegengewirkt werden sollte. Trotzdem wäre es sicherlich oftmals der Fall gewesen, dass räuberische Germanen schnell die Rheingrenze übertraten, einen Beutezug vornahmen, und schnell wieder verschwunden wären. Das reiche römische Territorium weckte schließlich bestimmte Begehrlichkeiten.
    Diese Grenzübertritte waren nicht allein durch eine derartige Verteilung der Lager zu kontrollieren, und eine undurchlässige Abgrenzung durch einem wie auch immer geartetem Limes auf linksrheinischem Gebiet ist bisher durch keinen Fund nachgewiesen.

    Auch wäre unter diesen Umständen der Rhein als wichtiger Schifffahrtsweg bei bestimmten Attacken germanischer Horden schutzlos entblößt gewesen, wenn es nicht schon auf der rechten Rheinseite eine Sicherung des Rheinvorlandes gegeben hätte. Tacitus schrieb in der Germania/32 diesen Satz:Den Chatten zunächst, wo der Rhein noch ein festes Bett hat und als Grenzscheide genügt, wohnen die Usiper und Tenkterer.“ Demnach genügte der Rhein ab einem bestimmten Punkt nicht mehr als alleinige Grenzscheide. Unter diesen Gesichtspunkten ist es durchaus angebracht über ein Grenzsystem an der rechten Rheinseite nachzudenken.

    Und nun soll hier die Klever Landwehr in die nähere Betrachtung kommen. Paterculus schreibt, dass Tiberius die Grenzwege jenseits des Rheines offen legte, und Tacitus schrieb, dass Germanicus das ganze Gebiet zwischen Aliso und dem Rhein mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt hat. Von der Logik her machen Grenzwege genau auf dem Gebiet wie die Klever Landwehr verläuft, aus damaliger römischer Sichtweise großen strategischen Sinn. Dadurch konnte das rechte Rheinvorland, schon bevor überhaupt ein Germane den Rhein erreichen konnte, zuverlässig überwacht und bedingt geschützt werden. Sicherlich war der Charakter dieses Grenzsystems nicht ein typischer Limesabschnitt wie wir ihn an anderen Stellen kennen, aber die Römer haben sich immer recht flexibel und innovativ gezeigt. Durch die Anlage von mehreren parallel verlaufenden Wällen war eine Überquerung dieser Grenzlinie durch berittene Einheiten unmöglich. Um sie dennoch zu überqueren hätten erst die Wälle eingeebnet werden müssen. In diesem Fall gab es für die römische Grenzverteidigung genügend Zeit um Abwehrmaßnahmen einzuleiten. Der von Ortelius eingezeichnete Lagerplatz für des Lager Aliso lag etwa genau auf der Hälfte der Klever Landwehr und hätte eine Sicherung dieses ehemaligen Grenzsystems zu beiden Seiten gewährleistet. Weiterhin wird durch römische Funde an der Lippe bei Schermbeck, wenige Kilometer unterhalb von Holsterhausen, ein ehemaliger Lagerplatz am Ende der Klever Landwehr in den Bereich der Möglichkeiten gebracht. Hier könnte auch das andere der beiten durch Tacitus erwähnten Lager gelegen haben.

    Diese Ausführungen gelten nur für den Bereich nördlich der Lippe. Südlich der Lippe gibt es ein weiteres System von Grenzwällen, welch auch als römische Grenzbefestigung angesprochen werden könnten.

    Unter diesen Vorraussetzungen scheint es vermessen, sich auf den Wall zu stellen, die offizielle Meinung des LVR widerzugeben und ohne genauere Untersuchung die Klever Landwehr als Bestandteil eines römischen Grenzbauwerkes auszuschließen. In dieser Hinsicht wird sich noch viel bewegen. Versprochen! Steter Tropfen höhlt den Stein.

    Gruß maelo
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. September 2010
  11. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Das ist nicht dumm. Die ganze Sache ist äußerst spannend, und einfach kann jeder.

    Jedes von Deinen verlinkten Bildern stellt ein Getreidefeld (vermutlich Weizen oder Triticale) dar und keinesfalls Wiese oder Weide. Das kann einfach an den Ackergassen auf den Feldern erkannt werden. Das ist ja das besondere auf derartigen Aufnahmen, dass sich auf schnellwachsenden Getreidefeldern in einem bestimmten Wachstumsstadium, wo jeder Halm gerade in den Himmel ragt und noch im Saft steht, aufgrund der unterschiedlichen Bewuchsmerkmale eine Bodenanomalie zeigt. Dieser Umstand tritt nicht auf Wiesen oder Weiden auf, denn dort gibt es keinen einheitlichen Bewuchs.

    Gruß maelo
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ist die Erkenntnis, dass der Wall untypisch für römische Bauwerke ist, nicht auch ein archäologisches Resultat?

    Wenn das Ding in keinster Weise wie irgendetwas aussieht, wie die Römer sonst um die Zeitenwende gebaut haben, dann spricht das nicht wirklich für eine Zuordnung in römische Zeit!


    Behaupten kann man viel. Hast du nicht folgendes geschrieben:
    Wenn das Gebiet dort weitgehend sumpfig war, dann braucht es doch keineswegs ein ausgeklügeltes Verteidigungssystem mit kilometerlangen Wällen, wie du es ohne auch nur im Ansatz einen archäologischen Beleg dafür bringen zu können! behauptest.
    Sumpf! Du erinnerst dich? Ist nicht das beste Gelände für Reiterei.
    Am Oberrhein also eher geringe Truppenkonzentrationen im 1. Jh.?

    Legionslager in Windisch ab 14 n. Chr.
    Die Legio II Augusta ist ab 17 n. Chr. in Strasburg belegt.


    Grenzwege, kein Befestigungssystem. Kleiner, aber feiner Unterschied.

    Nur weil sich beides im gleichen Gebiet befindet, muss es nicht das gleiche sein. Ein Landesarchäologe wird schon fähig sein erkennen zu können, ob etwas römisch ist oder nicht.

    Ich finde es immer ziemlich herablassend, wenn man andeutet, dass die offizielle Meinung falsch ist, weil sie die offizielle ist. Zudem kommen die Landesarchäologen nicht durch Kaffeesatzlesen zu ihrem Urteil, die werden sich die Landwehr sicher angeschaut haben, bevor sie sie als nicht-römisch angesehen haben.
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dumm ist, dass es nicht einen Beleg für römische Anwesenheit gibt, keinen archäologischen Befund, kein Luftbild, rein gar nichts.

    Und das offenbar nicht nur in Römerrast, sondern genauso wenig entlang deines ganzen postulierten römischen Verteidigungssystems.

    Wenn denn die Landwehr wirklich Teil dieses Systems wäre, dann sollte man doch wenigstens annehmen, dass sich da eindeutig römische Funde finden lassen.

    Da braucht es keine Luftbilder, da gibts keine sich der Untersuchung verweigernde Bauern. Laut Carolus soll da noch das eine oder andere sichtbar und damit auch untersuchbar sein.

    Also: Römische Funde im Bereich der Landwehr?
     
  14. Silli

    Silli Neues Mitglied

    In solchen Schwemmlandgebieten wird man immer Probleme mit Funden haben, da diese entweder fort gespühlt werden oder unter meterdicken Schlick auf nimmer wiedersehen begraben werden. Auch werden mögliche Erderhöhungen mit Schwemmstoffen ausgeglichen, sodaß auch auf Luftbildern wenig zu erkennen sein dürfte. Und unter Umständen reicht sogar nur 1 einzige Hochwasser dafür aus. Einzig mit Magnetresonanz könnte man etwas erkennen, muß aber nicht, wenn eine 2 m dicker Schwemmschicht aufgetragen wurde.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich möchte noch einmal was fragen.

    Zum einen erzählt uns maelo, dass das fragliche Gebiet nicht durch Klientelstämme abgesichert war, so dass ein aufwändiges Verteidigungssystem notwendig war.

    Zum anderen erzählt er uns, dass im fraglichen Gebiet vor allem Sumpf gewesen war, so dass Römerrast der einzig mögliche Ort für Aliso war.

    Nur: Wenn da ausgedehnte Sümpfe waren, brauchte man dan von römischer Seite ein ausgedehntes und aufwändiges Verteidigungssystem?

    @Silli: Wenn nach Carolus die Landwehr noch in Teilen sichtbar ist, dann kann man das auch untersuchen und dann sollte da auch der eine oder andere römische Fund herauskommen, oder?
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich hab noch mal ein wenig gegoogelt wegen Luftbilder und Wiesen und bin auf folgendes gestossen:

    "Außer einigen festen Zielen wie archäologische Ausgrabungen, Burganlagen, Herrenhäuser, Schlösser, der archäologische Park in Xanten etc., die gerne angeflogen werden, suchen die Studierenden auf ihren Übungsflügen vor allem die Ackerfelder und Wiesen in einem Radius von 100 km um Bochum herum nach Spuren archäologischer Bodendenkmäler ab."

    Zitat aus: Luftbildarchologie und Geophysik

    Wenn man auf Wiesen angeblich nichts erkennen kann bei Luftbildern, dann wäre es verschwendete Zeit und Geld Wiesen zu untersuchen.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich kenne das Gebiet nicht aus eigener Begehung, sondern lediglich von der bei Maelos Profil verlinkten Homepage. Und da sind zwei Bilder, von denen das eine einen Haufen Ziegel unter einem umgestürzten Baum zeigt, das andere zeigt die Wälle.

    Und ich stehe der These von dem Römerlager auf der Römerrast nicht mehr skeptisch, sondern mittlerweile ablehnend gegenüber.
     
  18. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Ja, kann man. Hat man aber wohl noch nicht.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wolfgang Wegener hat zu Landwehren im Niederrheingebiet gearbeitet.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied



    Also römische Funde sollten nur dann dort zu finden sein, wenn im Mittelalter die Leute ihre Landwehr auf einem römischen Lager gebaut haben.

    Ansonsten steht es jedem frei, beim LVR (Landschaftsverband Rheinland) nachzufragen. Wenn es genug Leute machen, werden die vielleicht dort nochmals tätig. Falls dort nichts Römisches gefunden wird, stellt der LVR vielleicht noch eine Tafel mit der Beschriftung auf:

    "Kein römisches Lager"

    :D
    Falls doch ein Römerlager gefunden werden sollte, würde ich mich natürlich freuen. Und noch mehr, wenn dann noch die Inschrift Aliso auftaucht. :fs:​
     

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