Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, deine "Quelle" wird selbst von der katholischen Kirche als rechtsradikal gebrandmarkt. (Das selbst bezieht sich nicht auf eine unterstellte polit. Position der kath. Kirche sondern darauf, dass kath.net sich wie sein Vorläufer kreuz.net als besonders katholisch gibt).
     
  2. Witiko

    Witiko Mitglied

    Was hat das nun mit den angeführten Argumenten zu tun? Die findet man auch problemlos an anderer Stelle.

    Was willst du mir damit sagen, El Quijote? Dass man rechtsradikal ist, wenn man an die Echtheit des Grabtuches glaubt? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf solche Spiegelfechtereien habe ich wirklich keinen Bock. Hör auf Aussagen von mir zu interpretieren und nimm das, was da steht.
     
  4. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ich versuche nur zu verstehen, was dein Einwand bedeuten soll. Warum redest du von Rechtsradikalismus? Wieso ist man rechtsradikal wenn man "besonders katholisch" ist? Und was hat das alles mit dem Grabtuch zu tun?

    Kath.net hat hier eine Liste von Argumenten aufgestellt, die für die Echtheit des Grabtuches von Turin sprechen. Statt dich inhaltlich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen, hast du lieber die Quelle kath.net als erzkatholisch "verunglimpft". Meinetwegen! Ich habe diese Seite heute zum ersten Mal in meinem Leben aufgesucht, und hatte keine Ahnung dass es sich um derart Verfemte handelt.

    Nur war es nicht die Seite Kath.net, die Untersuchungen zu Pollengehalt, Textilverarbeitung usw. durchgeführt hat, sondern Andere, die meisten davon namhafte Wissenschaftler (darunter auch Agnostiker), und die Ergebnisse dieser Expertisen sind auch in etlichen anderen Publikationen zu finden, wie dir eine kurze Google-Suche aufzeigen kann.

    Diese Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, ist dir natürlich unbenommen. Aber bitte mit richtigen Argumenten...
     
  5. Mercator

    Mercator Mitglied

    Nur wenn Du an diese Behauptungen glauben willst. Denn der Artikel aus dem Du zitierst ist einfach nur grottenschlecht. Er führt reißerisch und nur einseitig zumeist unbewiesene, mindestens umstrittene und teilweise auch längst widerlegte alte Behauptungen als vermeintliche Tatsachen auf. Dazu reicht es schon, die deutschen und englischen Wikipedia-Artikel zum Grabtuch zu lesen, die neutral gehalten, auf diese Themen eingehen.

    Zum Beispiel zum Thema Pollen bezieht er sich ausgerechnet auf Frei-Sulzer:
    Entsprechend siehe dort auch zu den anderen Behauptungen. Also alles kalter Kaffee.
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich gehe mal davon aus, dass die von dir oben zitierte "Überzeugung" der Wissenschaftler korrekt dargestellt ist:

    Eine Reihe von Wissenschaftler, darunter Prof. John Jackson, Prof. Fanti, Prof. Lindner aus Karlsruhe, sind überzeugt: Das Bild muss entstanden sein, als das Tuch durch den Körper hindurchfiel, während dieser sich in Energie umwandelte und Strahlung abgab.

    Diese Hypothese ist mit keiner mir bekannten Christologie vereinbar, weder der katholischen noch einer gnostischen. Laut katholischer Lehre ist Jesus physisch auferstanden, d.h. ohne "Umwandlung in Energie". Als einer der Belege gilt Lukas 24,39:

    Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe.

    Jackson etc. müssten also zugrunde legen, dass der Auferstandene eine Energiegestalt nur angenommen hat, um die Wände (oder den Stein am Eingang) der Grabkammer zu durchdringen, und dass er später bei seiner Wiedererscheinung vor den Jüngern wieder physische Form annahm. Als ´Energiegestalt´ soll er laut dieser Hypothese "Strahlung" abgegeben haben, die auf Materie einwirkt, womit der "Verjüngungseffekt" bei dem Tuch erklärt wird.

    Wie sich die Herren den Vorgang physikalisch vorstellen, ist rätselhaft. Nach dem Einstein´schen Prinzip E=mc2 hätte ein solcher Vorgang mindestens halb Judäa dem Erdboden gleichgemacht. Natürlich meinen sie eine Umwandlung in einen geistig-spirituellen Leib von der Art, wie ihn die gnostische Christologie dem Jesus zuspricht (Doketismus).

    Der gnostisch beeinflusste Johannes schreibt dementsprechend (Joh 19, 19):

    Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

    Problematisch für die Argumentation der genannten Wissenschaftler ist der durch die angebliche Transformation hervorgerufene ´Verjüngungseffekt´ auf das materielle Tuch auch deswegen, weil als stützendes Argument eine rein physikalische Analogie bemüht wird ("Verbrennungsreaktion" durch geschmolzenes Metall).

    Zu diskutieren ist auch der von Silesia in #115 zitierte Befund von Prof. Carlino et al.:

    The consistent bound of ferritin iron to creatinine occurs in human organism in case of a severe polytrauma. Our results point out that at the nanoscale a scenario of violence is recorded in the funeral fabric and suggest an explanation for some contradictory results so far published.


    Das auf dem Tuch enthaltene Blut weist laut Untersuchung von Carlino et al. Spuren von Ferritin und Kreatinin in einem Maße auf, das für gefolterte Personen typisch ist. In einem ausführlichen Artikel von Prof. Carlino et al. heißt es (nochmals der Link):

    Atomic resolution studies detect new biologic evidences on the Turin Shroud

    Hence, on the basis of the experimental evidences, the particles covering the TS fiber are creatinine nanoparticles with inside biological ferritin cores of ferrihydrate. The lack of the 0.25nm spacing evidenced during our experiments is due to the bond between ferrihydrate cores and creatinine in agreement with the evidences in the x-ray spectra of the creatinine bounded to iron oxide nanoparticles where the peak corresponding to the spacing at 0.25nm is suppressed by the interaction between the protein and the iron [38]. This is not a situation typical of the blood serum of a healthy human organism. High levels of creatinine in the blood are observed in the case of strong trauma. There is a wide recent literature reporting on interaction between creatinine and ferritin in fatal accidents [41,42] or as a consequence of the rhabdomyolysis due to torture [43]. Indeed, De Abreu et al. report in [41] a study on acute kidney injury (AKI) after trauma, mostly in accidents involving cars and motorcycles, evidencing how AKI is secondary to severe crush injuries and rhabdomyolysis. In particular, the patients with AKI present a high level of creatinine and ferritin in the blood serum. High level of creatinine are also in the case reported by Schwartz et al [42] in the study of patients of emergency room with skeletal muscle trauma. Indeed, when muscle cells are destroyed as a consequence of a strong trauma, such as the torture, they release their content into the bloodstream as reported in [43].

    Ein Grabtuch-Skeptiker kann bzw. muss entweder den Befund anzweifeln oder versuchen zu erklären, auf welche Weise das auf dem Tuch enthaltene Blut zu jenen Eigenschaften kam. Eine mögliche Erklärung wäre die Verwendung eines frisch hingerichteten Delinquenten als Jesus-Attrappe, was zwar sehr unwahrscheinlich ist, aber doch einen Ticken realistischer als die professorale ´X-Men´-Phantasie der Umwandlung eines menschlichen Körpers in ´Energie´.

    Was die umstrittene C14-Datierung betrifft, besteht immerhin die theoretische Möglichkeit einer Fehlmessung.

    Ein kühner Spagat: Erst die Mahnung zur neutralen Sachlichkeit, dann der immerhin ´halb´ ernste Hinweis auf "Gott", dem man zu "vertrauen" habe. Erkläre das doch bitte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
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  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Der deutsche Artikel ist keineswegs neutral zustande gekommen.

    Und die Sache mit den Pollen wurde auch nicht wirklich widerlegt. Nur besagt das zur Echtheit doch wenig.

    Genauso wenig wir Radiokarbondatierung, da das Tuch in der Neuzeit gleichsam in eine Kohlenstofflösung getaucht und mit Fett eingestrichen wurde.

    Und Wissenschaftler, die es als ihre Aufgabe ansehen, dass Christentum zu widerlegen, sind genauso suspekt wie christliche Ultras.

    Von beiden Seiten habe ich auch schon faustdicke Lügen über den Bildschirm flimmern sehen.

    Im Geschichtsforum sollte das nichts zu suchen haben. Hier diskutieren wir eigentlich sachlich. Ich bin sicher, El Quijote kann aufzählen, was auf der fraglichen Seite alles Blödsinn ist.

    Und ein Bisschen mehr Vertrauen in Gott, bitte: Wenn es ihn gibt und er Glauben fordert, hat er alle Hinweise so gut verschleiert, dass nichts bewiesen werden kann, damit es im Himmel nicht leer bleibt. Nur halb: ;) .
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine weitere Spiegelfechterei, in der du mir ein weiteres Mal eine Aussage unterstellst, die ich nicht getätigt habe. Eigentlich sogar zwei Aussagen. Die Seite kath.net wird sogar von der katholischen Kirche als rechtsradikal gebrandmarkt, das ist zunächst einmal eine neutrale Feststellung; daraus abzuleiten, ich würde Katholiken zudem schrieb ich nicht "besonders katholisch ist" sondern "gibt". Das ist ein - Achtung Kalauer! - himmelweiter Unterschied.

    Falsch. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Seite von der Katholischen Kirche selbst als rechtsradikal abgelehnt wird.

    Tja, seine Quellen sollte man zuvor prüfen.

    Zum Inhalt des Artikels habe ich mich übrigens gar nicht geäußert. Nur mal so nebenbei.
     
  9. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ja aber das ist es doch, was ich nicht begreife. Hätte ich persönlich interessanter gefunden.

    Ich glaube, der Artikelverfasser hat sich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Was tatsächlich gemeint war, dürfte eine Art Strahlung sein, die während der Auferstehung freigelassen wurde, die aber nicht die physische Natur des Leibes Christi verändert, sondern ihn transfiguriert hat, wie bereits bei der Offenbarung geschehen. Der Evangelist Matthäus schreibt hierzu:

    (Mt 17,1–8)

    Nach aktuellem Stand der Wissenschaft können auch keine Menschen von den Toten auferstehen ;)

    Inwieweit ist das für dich problematisch?
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Geschichte mit der Strahlung ist natürlich Unfug, denn diese hätte sich gleichmäßig auf der Rückseite, in dem Gewebe selbst und auf der Vorderseite bemerkbar gemacht.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Chan: Wenn Du mich zutiefst, dann bitte erst nach dem Originalbeitrag.

    Wenn Du das nicht verstehst, dann solltest Du noch mal ganz von vorne damit anfangen, Dich über Religion zu informieren. ;) Rat einfach mal.

    Na gut, es ist doch ganz einfach:
    1. Der Glaube an Gott ist durchaus rational.
    2. Macht man sich nicht darüber lustig.
    3. Insbesondere nicht, wenn man selbst an ihn glaubt.
    4. Zudem liegt auch Ironie darin, dass gerade religiöse Fanatiker beweisen wollen, was für den Glauben schädlich wäre.
    5. Dann stammt das meines Wissens von Johannes Paul II., der dazu auch sagte, man solle nicht alles erforschen. In der Religion müsse Geheimnis bleiben.
    6. Schließlich solltest Du aus so mancher Diskussion wissen, dass ich einen feinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben mache. Und an jener Stelle habe ich doch recht offensichtlich formuliert, dass für den Glauben die Echtheit des Turiner Grabtuchs uninteressant ist. Im Geschichtsforum ist wieder das uninteressant. Aber darum kann auch kein Historiker sagen, dass der Glaube, es sei das Grabtuchs Unsinn sei. Es ist in jeder Betrachtungsweise nur halb ironisch.

    Und das alles haben wir schon so oft festgestellt, dass ich dachte hier reicht dann mal eine Andeutung.

    Das klappt natürlich nicht, wenn jemand nicht versucht es zu verstehen und stattdessen eine Erwiderung versteckt. Und darüber bin ich tatsächlich ein wenig sauer.
     
  12. Mercator

    Mercator Mitglied

    Woran erkennst Du, dass der deutsche Artikel nicht neutral zustande gekommen ist? Der neutrale Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Nun ist mir natürlich absolut klar, dass dieses hehre Ziel keinesweges immer erreicht wird. Teilweise wurden auch durchaus schon Meinungen unterdrückt und trotzdem nicht immer ein POV gesetzt ist. Das ist ein weites Feld in Wikipedia...

    Aber beim Grabtuch habe ich die Historie der archivierten Diskussion überflogen und habe nicht den Verdacht, dass da irgendeiner der vielen Aspekte unterdrückt worden ist.

    Das mit den Pollen ist nicht wissenschaftlicher Konsens und müsste erstmal zweifelsfrei wissenschaftlich belegt werden. Auch komisch, dass dann immer Proben verschwunden sind, wenn man dem nachgehen will.

    Worauf genau beziehst Du Dich damit?
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Also ich fand die Wikipedia-Archive in der Hinsicht sehr lustig. Es ist aber auch schon einige Zeit her. Ich habe gerade nochmal zwei zufällige Stellen des Artikels angesehen. Neutral ist was Anderes. Aber bei Wikipedia mag auch ganz andere Absicht dahinter stecken, als eine -ich sag mal- Seite zu bevorzugen. Da habe ich schon einigen Blödsinn erlebt. Einiges ist in dem Artikel auch nur zu verstehen, wenn man kein Laie ist oder sich zumindest ernsthaft und intensiv mit den Altertumswissenschaften beschäftigt hat. Bei anderem gibt es offensichtliche Missverständnisse. Wie gesagt, an zwei Stellen. Ich muss aber auch sagen, dass es schlechtere Artikel gibt. Ich wollte nicht wirklich in die Diskussion einsteigen. Daher gehe ich jetzt nicht in die Einzelheiten. Die Zeit habe ich dann doch nicht.

    Ich beziehe mich darauf, dass das Grabtuch mit Löschwasser in Berührung kam und es bei den entsprechenden Wallfahrten von den Domherren stundenlang mit den bloßen Händen gehalten wurde und eben unbekannt ist, inwieweit das Tuch seitdem es sicher verfolgt werden kann, verunreinigt wurde. Von nicht verunreinigter Probe zu sprechen ist da schon etwas verwegen.

    Das ist auch nicht neu. Schon vor der ersten Untersuchung wurde darauf hingewiesen, dass eine saubere Probe ein Problem darstellen könne. Jedenfalls braucht niemand ein Radioaktivität freisetzendes Erdbeben dazu bemühen. Und im Atom-U-Boot Kaiser Konstantins ist es sowieso nicht bezeugt. Aber da niemand mit dem Finger schnippen kann, um einen Zauber zu bewirken, sind eben Verunreinigungen bezeugt.
     
  14. Mercator

    Mercator Mitglied

    Hmm, also:

    1. Zum Löschwasser:

    Das bezieht sich das dann wohl auf die Theorie "Isotopenaustausch durch Erhitzung", also dass das Feuer von 1532 die Radiokarbondatierung verfälscht habe. Der deutsche Wikipedia-Artikel schreibt dazu leider nur einen Absatz, der allerdings völlig korrekt die Faktenlage zusammenfasst.

    In dem englischen (vom Hauptartikel getrennten) Artikel "Radiocarbon 14 dating of the Shroud of Turin" steht ausführlicher, dass damit nicht gemeint war, dass das Tuch in eine Kohlenstofflösung getaucht worden sei, sondern dass das 1532 verwendete Löschwasser zusammen mit dem Silber geschmolzener Reliquen als Katalysator in dem Rauch des Brandes gelöste Kohlenstoffisotope im Gewebe des Tuches gebunden habe. Daher sei die Radiokarbondatierung verfälscht. Ein russischer "Wissenschaftler" namens Dmitri Kouznetsov, ein Kreationist, der vorher schon der Fälschung bezichtigt wurde, behauptete 1994 er hätte dies experimentell nachgewiesen.

    Kouznetsov Experimente konnte jedoch bis heute von keinem Wissenschaftler nachvollzogen werden, u.a. nicht von Amerikanern und auch nicht anderen russischen Wissenschaftlern die Kouznetsov 2001 in einer Veröffentlichung der russischen Akademie der Wissenschaften widersprochen haben (Quelle siehe erwähnten Artikel). Ein Schweizer Professor und andere haben nachgewiesen, dass Kouznetsov seine behaupteten Experimente niemals durchgeführt haben kann und ihm jegliche Wissenschaftlichkeit abgesprochen. U.a. hatte Kouznetsov behauptet, antike Vergleichsproben aus russischen Museen bezogen zu haben, die dem später widersprochen haben, ihm etwas geschickt zu haben bzw. teilweise real gar nicht existieren. Also die von ihm genannten Museen existieren teilweise gar nicht (!!).

    Kouznetsov wurde dann 1997 in den USA wegen Diebstahl und Scheckbetrug verhaftet, konnte dann aber nach Russland fliehen. Seitdem hat er sich aus seiner "Forschung" zum Grabtuch zurückgezogen. Später wurde er noch in eine Geheimdienstaffäre verwickelt und scheint heute in Russland weiter zu fälschen, allerdings in anderen Themengebieten.

    Es gibt auch einen ausführlichen deutschen Artikel zu Kouznetsov:
    Dmitri Anatoljewitsch Kusnezow – Wikipedia


    2. Zum in der Hand halten durch die Bischöfe und die Probe sei verunreinigt dadurch

    Es ging hier darum, dass durch das Anfassen die Probe durch Bakterien verunreinigt sein könnte. Es wurde aber nie behauptet, dass die Probe für die Radiokarbonuntersuchung nicht verunreinigt sei.

    Sondern die Probe wurde erst halbiert, dann die eine Hälfte dem Vatikan zur Verwahrung übergeben und die andere Hälfte wurde noch mal dreigeteilt und an drei Labore geschickt: Oxford, Tucson, Zürich. Alle drei haben das Gewebe ihrer Proben erstmal ausführlich (aber unterschiedlich) chemisch gereinigt, eben um nur C14-Anteil im Gewebe zu testen und nicht in möglicherweise anhaftenden Bakterienschichten o.ä.. Eine solche Schicht hätte auch so dick sein müssen, dass sie das Gewicht der Probe verdoppelt hätte, damit man auf den nötigen Datierungsfehler von 1300 Jahren kommt. Bei massenspektrometischen und laserbasierten Untersuchungen von Fasern des Tuches in den USA hat man aber eine solche Schicht nicht gefunden. Auch schon vor der chemischen Reinigung nicht.
     
  15. Witiko

    Witiko Mitglied

    Vor allem handelt es sich möglicherweise bei dem entnommenen Leinen gar nicht um Proben aus dem Grabtuch, sondern aus mittelalterlicher Flickarbeit (nachdem das Tuch Brandschäden gelitten hatte). Somit wären die Radiokarbondatierungen von 1988 wertlos.

    Aber du hast schon recht: entweder man will an die Echtheit des Tuches glauben, oder man will glauben, es sei eine Fälschung. Einen endgültigen Beweis hat bisher keine Seite liefern können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2017
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...heute hat nahezu jeder ein Handy vulgo Smartphone - welch´ ein Jammer, dass die Jünger keine solchen besaßen, denn sonst hätten wir heute erstklassige Fotos von der Auferstehungsstrahlung...;)
     
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  17. Mercator

    Mercator Mitglied

    Auch diese Hypothese ist allerdings schon widerlegt. Steht genau dort, worauf Du verweist.

    Da man bei der Probenentnahme natürlich und selbstverständlich darauf geachtet hatte, keine Stellen mit alten Flicken (die es bei dem Tuch leicht erkennbar gibt) oder mit Verkohlungen durch Feuer zu erwischen und auch später weder optisch noch mikroskopisch irgendwelche Flickstellen an der Entnahmestelle gefunden hat, haben später Befürworter der Echtheit des Tuches die Hypthose des "invisible reweaving" entwickeln müssen.

    Diese behauptet die Existenz einer Art "unsichbaren Einwebung" von Fäden zur Reparatur von Löchern, die im Mittelalter existiert habe. Allerdings ohne dafür irgendwelche Beweise oder Vergleichsproben aus der Zeit vorweisen zu können. Der englische Wiki-Artikel zur Datierung auf den ich weiter oben verwiesen habe und den Du auch verlinkst, diskutiert das Für und Wider und den aktuellen Stand dazu sehr ausführlich.

    Zusammengefasst kann man sagen, dass es keinerlei solche "invisible reweaving" Technik aus keiner Zeit bekannt ist und selbst in der Neuzeit nicht im Sinne einer völligen "Unsichtbarkeit" maschinell möglich ist. Unter dem Mikroskop bleiben auch heute immer Reparaturspuren erkennbar. Man hat sie aber bei dem Probenbereich nun mal nicht gefunden.

    Fraglich ist auch, warum diese perfekte Technik, wenn sie wirklich existiert hätte, ausgerechnet an dieser unbedeutenden Stelle verwendet worden sein soll, aber bei den anderen, großen Brandlöchern die das Tuch hat, im Mittelalter einfache Flicken draufgenähnt worden sind, anstatt diese tolle Technik dort auch einzusetzen.
     
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  18. Witiko

    Witiko Mitglied

    Höhö, das war ja lustig.

    Wenn der Christos Yeshua wirklich von den Toten auferstanden ist (und diese Möglichkeit existiert, ob du's nun willst oder nicht) dann kann bei diesem Prozess auch eine Art Strahlung entstanden sein (auch das ist eine Möglichkeit), vergleichbar mit dem, was bei der Transfiguration passierte (siehe mein Beitrag weiter oben).

    Wer kann schon wissen, was damals wirklich geschehen ist? Niemand. Dein Hohn ist also völlig unangebracht.

    Der Hochmut von Atheisten, die glauben, schon alles begriffen zu haben, ist noch viel lächerlicher als der dümmste Kreationismus.
     
  19. Witiko

    Witiko Mitglied

    Da steht nichts dergleichen:

    Also tu doch bitte nicht so, als würde in dieser Sache absolute Klarheit und Einhelligkeit herrschen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, für den Historiker besteht diese Möglichkeit nicht, da sie unserem Wissen von der natürlichen Welt widerspricht. Es steht dir frei, daran zu glauben, hier im Forum hat das aber, da Glaubensbekenntnis, keinen Platz. Sonst müssten wir auch jede Geshcichte von Kopffüßern, Drachen und Seeungeheuern glauben, oder Plinius' Bericht von menschengroßen Ameisen in Indien, die Gold zu Tage fördern.
     

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